نماینده استانی است که شاید دیگر بتوان نام استان رئیس جمهور پرور را بر آن نهاد. در حاشیه بازدید «علیرضا خسروی» نماینده خونگرم مردم سمنان از «نماینده» فرصت را مغتنم شمرده و گفتگوی مفصلی بینمان شکل گرفت. گپ و گفت چالشی و صریحی که به نقد دولت و طرح های مسکنی دولت که در نگاه عضو کمیسیون عمران مجلس فقط در حد گفتار درمانی ست، هم رسید. البته در لا به لای این مباحث، از نقد مجلس هم غافل نبودیم ...
به گزارش پایگاه 598 به نقل از نماینده، آقای مهندس اگر موافق باشید از بحث مسکن شروع کنیم که ظاهراً یکی
از دغدغه های شما هم هست. از طرح جامع مسکن که دولت در آن ورود کرده بود،
خبر جدیدی هست؟
دولت در این خصوص تا این لحظه که صحبت می کنیم، هیچ طرحی ندارد. در مورد طرح هایی که مطرح شده همچون مسکن حمایتی، مسکن اجتماعی و غیره می توان گفت دولت غیر از گفتار درمانی هیچ طرح دیگری ندارد و هیچ یک از این طرح ها که مطرح شده عملی نیست!
* غیر از موضوعاتی که توسط وزیر یا معاون وزیر در رسانه ها مطرح می شود، در کمیسیون صحبت دیگری شده است؟
دولت در کل پنج ایده در مسکن دارد که سه تای آن در ارتباط با خود مسکن است و دو تای آن درباره بازارهای مالی و پولی است؛ مسکن اجتماعی، مسکن حمایتی، سکونت گاه های غیر رسمی، دیگری بازار رهن ثانویه و دیگری صندوق توسعه ملی تولید مسکن.
* در مورد مسکن اجتماعی مسائلی طرح شده ولی ظاهراً در رسانه ها در خصوص سایر طرح ها که ذکر کردید، کمتر پرداخته شده است
بله. به موارد دیگر کمتر پرداخته شده است. مسکن اجتماعی هم می گوید من به ۱۵۰ هزار نفر ۶۰ درصد اجاره را پرداخت می کنم. گروه هدف من ۱۵۰ هزار نفر هستند که ۸۰ هزار نفر را با شهرداری ها می خواهند طرف کنند ولی سوال اینجاست با کدام شهرداری؟ با کدام شهرداری ها تا به حال این موضوع مطرح شده؟ چند وقت اخیر با آقای قالیباف طرح کردم ایشان گفتند ایده خوبی است اما هنوز کسی با ما صحبت نکرده است! پس یعنی هنوز موضوعی مطرح نشده است. این درحالی است که حدود یک سال گذشته است.
* بودجه شهرداری ها هم که بسته شده است
بر فرض آقای قالیباف استارت را بزند یک ساختمان چند سال دیگر آماده می شود؟ ما پنج و نیم میلیون نفر خانواده مستاجر داریم. چطور می خواهیم ۱۵۰هزار نفر از بین اینها انتخاب کنیم؟ این ۶۰درصد اجاره را می خواهید به چه کسی بدهید؟ به خودشان بدهید که یک رانت است. به صاحبخانه بدهید که می گوید طرف حساب من دولت است دولت که وضع خوبی دارد این چه پولی است!؟ بسیار در این طرح و سایر طرح ها مشکل داریم . دولت در کل روی ۵۰۰ هزار نفر هدف گذاری کرده در صورتی که اعتقاد ما این است که باید سالی ۲ میلیون مسکن توسط دولت ساخته شود یاحداقل برنامه ریزی شود. اگر از این مقدار کمتر باشد چون عرضه و تقاضاست در نقطه ای با مشکل مواجه می شوید. به فرض همان ۵۰۰ هزار نفر که دولت هدف گذاری کرده، درحال حاضر ما یک سال عقب افتاده ایم آن پانصد هزار نفر کجا هستند؟ این موضوع تأثیر خود را بر بازار خواهد گذاشت. برنامه این است که این پول را سپرده کنند و از این سپرده مبلغی را بیاورند و غیره. بعد این را چگونه می توانی سامان دهی کنی؟ یک سال دیگر هم به این ترتیب عقب خواهیم افتاد در واقع حداقل یک میلیون واحد مسکونی عقبیم. در علم اقتصاد می گویند اگر در شرق یک پروانه پرواز کند در غرب طوفانی بوجود می آید. ما که نمی توانیم بگوییم ان شاءالله درست می شود. باید تدبیر کرد.
* غیر از مسکن اجتماعی سایر طرح ها به چه صورت است؟
طرح های دیگر هم وضعیت بدتری دارند. در طرح مسکن حمایتی می گویند من صد و پنجاه میلیون تومان وام به شما می دهم شما پنجاه میلیون تومان داشته باش پنجاه میلیون تومان را یک سال سپرده کن نود میلیون هم دولت می دهد که با پول خودت می شود صد و پنجاه میلیون تومان. صد تومانی که وام می دهد باید ۲۶۰ میلیون تومان برگردانید و ماهی یک میلیون و هشتصد تومان قسط پرداخت کند! جالب اینجاست که این طرح برای دهک های پایین است. اینها هم از اشکالات است. این را پلکانی کرده اند که بدتر پنج ساله که دو میلیون و خرده ای می شود. چه کسانی هستند که جز دهک های پایین باشند و پنجاه میلیون تومان نقد هم داشته باشند. اشکالات طرح بسیار است.
* وزیر در پاسخ به این اشکالات چه گفته اند؟
البته من جلسه ای را چند مدت پیش خصوصی پیش ایشان رفتم و ایده و راهکاری در اختیار آنها گذاشتم گفتم همه چیز پول نیست و بخشی از آن ابزار های مدیریتی است که در اختیار شماست. برای نمونه اعتقاد من این است که شهرداری ها در حال حاضر مس را به طلا تبدیل می کنند. در تهران اوضاع خیلی بهتر و مساعد تر از همه شهرداری های کوچک است. روش آن است که تراکمی که در منطقه شما است دو طبقه است اما تراکمی که به شما می دهد شش طبقه است. یعنی چهار طبقه به شما اضافه تر می دهند. همین است که در کوچه های باریک برج های سر به فلک کشیده می بینید از همین ماجرا نشات می گیرد. چه منفعتی را در قبال این می برید؟ حاکمیت قرار است اگر منفعتی را به کسی که داراست می رساند بخشی از آن را بگیرد و به کسی که ندارد بدهد تا تعادل برقرار شود. اصلا وظیفه دولت این است. من در یک مصاحبه گفتم دولت خوب، یک شیر فلکه خوب است تا بتواند تعادل را برقرار کند و جامعه را برای همه خوب کند. شما در این بخش این ده طبقه را دادی و هشت طبقه را مجوز دادی اما از این چه استفاده ای کردی؟ شما باید این پول را بگیری اما پنج سال اختیار ساختمان را داشته باشی اولویت هم با خودت. اگر فرزند یا خانواده شما خانه ندارند این ساختمان ها در اختیار من هستند. همه شرایط را حفظ می کنم. بعد از پنج سال خانه ها را بفروش. نگذاریم رانت را عده خاصی استفاده کنند. باید همه را در تصمیم گیری ها شریک کرد تا بدانند که مملکت برای خودشان است.
* ظاهرا شما نگاه قانون گذاری از بالا به پایین را غلط می دانید و بر مبنای آن مجلس محلی تشکیل داده اید. در این زمینه توضیح دهید.
مجلس ما با لابی میچرخد. من اگر جای آقای لاریجانی بودم کسی را راه نمیدادم که داخل مجلس اینطور از وزاررت خانه ها رفت و آمد کند. منتخبین می آمدند. چرا ایران خودرو و ساپیا یا راهنمایی و رانندگی در مجلس هست. ما هنوز منفعت گروهی خود را به منفعت جمع ترجیح می دهیم. به عنوان مثال ما دو لایحه آورده ایم که یکی از آنها را بچه های نیروی انتظامی آورده اندو دیگری از طرف راه و ترابری ارائه شده. وقتی این دو را کنار هم می گذاریم می بینیم هریک امکانات و اختیارات را برای خود در نظر گرفته است و می گوید هیچکس نباید نظر بدهد فقط من تصمیم می گیرم! بعد در رای گیری ها رایزنی می کنند و افرادی را می بینند تا قانونی تصویب شود و تصویب هم که شد دیگر نمی توان برگشت. در مجلس این مشکل وجود دارد. یعنی دسترسی کسانی که در راس قدرت هستند به خود مجلس بیشتر از مردم عادی است. ما قانون را می گذاریم که قانون جامع و کامل و برای همه افراد باشد. من شهردار سمنان بودم و در بخش شهرداری یکسری اطلاعات را دارم و بخشی از اطلاعاتم نیز مربوط به رشته تحصیلی و سایر سوابقم است. اما بهرحال همه در تمامی زمینه ها تخصص ندارند، به همین دلیل در حوزه انتخابی خود(سمنان) همچون کمیسیون های مجلس، مردم با تخصص های مختلف عضو هستند و هر طرح و لایحه ای که در مجلس کار می شود من برای آنها هم می برم. و مباحث مختلف را در کمیسیون های مربوط به خود طرح کرده و رایزنی می کنیم.
*به بیانی می توان گفت این شورای مشورتی شما در استان است؟
از شورای مشورتی بالاتر و تخصصی تر است. هر حوزه فقط به تخصص خود می پردازد.
* به نظر این یک الگوی مناسب است که می تواند به خصوص در شهرستانها بسیار مفید باشد
بله بسیار کاربردی است. ممکن است کسی دست روی نقطه ای بگذارد که از دید همه پنهان مانده است. یعنی کسی که تخصص کشاورزی دارد اشکالات را دقیق بیان می کند. چیزی که ما می توانیم انجام دهیم آن است که این اطلاعات را به دوستان دیگر هم بدهیم. این روش خیلی موثر بود
* همانگونه که به سابقه شهرداری تان اشاره داشتید از اجرا به قانون گذاری آمده اید. با توجه به سابقه اجرایی خود، در حال حاضر خلاءهای اجرایی کشور را در چه حوزه هایی می بینید؟به عبارتی درکدام بخش ها باید تغییرات صورت بگیرد تا نتیجه برای مردم مطلوب تر باشد؟ در یک سال گذشته دولت در حوزه اجرا چه خلاءهایی داشته است؟
اگر بطور خلاصه جواب دهم می توان گفت که ما در این مدت مردم را به بازی نگرفتیم. تحلیل های زیادی در مورد هدف مندی یارانه ها علی الخصوص مرحله دوم انجام شد اما ما برای مردم موضوع را کاملا تفهیم نکردیم. ما مردم را در اجرا شریک نکردیم و از طرف دیگر مکرر گذشتگان یا طرح های نیمه کاره را مطرح کردند. سیاه نمایی کردند. مردم این موارد را به خوبی تشخیص می دهند. ما اراده ای برای تکمیل پروژه ها نداریم. اگر به فرض به مردم بگوییم پروژه ای هست که هم شما می توانید پول بگذارید و دولت هم پول می گذارد تا شما هم زودتر به بهره برداری برسید. مردم قطعا شراکت می کنند. من حساب کردم که از صد و هفتاد تا هشتاد هزار نفر جمعیت سمنان نفری صد هزار تومان برای تکمیل پروژه بگذاریم. میشود ۱۸میلیارد تومان که پول خوبی برای تکمیل پروژه هاست. بودجه کل استان ۳۰ میلیارد برای کل استان است اما ۱۸میلیارد کمک بزرگی است به شرط آنکه دغدغه تکمیل پروژه ها را داشته باشیم! ولی اراده ای برای تکمیل پروژه ها نیست. بنده خدایی آمد مجلس تا من را ببیند. گفت پاشنه کفش شما چیست؟ گفتم چرم. گفت پاشنه کفش شما مردم ایران باید از طلا باشد. کشوری را اسم برد و گفت این کشور هیچ چیزی ندارد فقط معدن زئولیت دارد. زئولیت بخشی از ماده اولیه سیمان است. این درحالی است که در منطقه من هکتار هکتار زئولیت روی زمین رها شده است. در سایر موارد هم به همین صورت است. بخشی از مشکلات و خلاءهای اجرا نادیده گرفتن ظرفیت های مردم است.
دولت در این خصوص تا این لحظه که صحبت می کنیم، هیچ طرحی ندارد. در مورد طرح هایی که مطرح شده همچون مسکن حمایتی، مسکن اجتماعی و غیره می توان گفت دولت غیر از گفتار درمانی هیچ طرح دیگری ندارد و هیچ یک از این طرح ها که مطرح شده عملی نیست!
* غیر از موضوعاتی که توسط وزیر یا معاون وزیر در رسانه ها مطرح می شود، در کمیسیون صحبت دیگری شده است؟
دولت در کل پنج ایده در مسکن دارد که سه تای آن در ارتباط با خود مسکن است و دو تای آن درباره بازارهای مالی و پولی است؛ مسکن اجتماعی، مسکن حمایتی، سکونت گاه های غیر رسمی، دیگری بازار رهن ثانویه و دیگری صندوق توسعه ملی تولید مسکن.
* در مورد مسکن اجتماعی مسائلی طرح شده ولی ظاهراً در رسانه ها در خصوص سایر طرح ها که ذکر کردید، کمتر پرداخته شده است
بله. به موارد دیگر کمتر پرداخته شده است. مسکن اجتماعی هم می گوید من به ۱۵۰ هزار نفر ۶۰ درصد اجاره را پرداخت می کنم. گروه هدف من ۱۵۰ هزار نفر هستند که ۸۰ هزار نفر را با شهرداری ها می خواهند طرف کنند ولی سوال اینجاست با کدام شهرداری؟ با کدام شهرداری ها تا به حال این موضوع مطرح شده؟ چند وقت اخیر با آقای قالیباف طرح کردم ایشان گفتند ایده خوبی است اما هنوز کسی با ما صحبت نکرده است! پس یعنی هنوز موضوعی مطرح نشده است. این درحالی است که حدود یک سال گذشته است.
* بودجه شهرداری ها هم که بسته شده است
بر فرض آقای قالیباف استارت را بزند یک ساختمان چند سال دیگر آماده می شود؟ ما پنج و نیم میلیون نفر خانواده مستاجر داریم. چطور می خواهیم ۱۵۰هزار نفر از بین اینها انتخاب کنیم؟ این ۶۰درصد اجاره را می خواهید به چه کسی بدهید؟ به خودشان بدهید که یک رانت است. به صاحبخانه بدهید که می گوید طرف حساب من دولت است دولت که وضع خوبی دارد این چه پولی است!؟ بسیار در این طرح و سایر طرح ها مشکل داریم . دولت در کل روی ۵۰۰ هزار نفر هدف گذاری کرده در صورتی که اعتقاد ما این است که باید سالی ۲ میلیون مسکن توسط دولت ساخته شود یاحداقل برنامه ریزی شود. اگر از این مقدار کمتر باشد چون عرضه و تقاضاست در نقطه ای با مشکل مواجه می شوید. به فرض همان ۵۰۰ هزار نفر که دولت هدف گذاری کرده، درحال حاضر ما یک سال عقب افتاده ایم آن پانصد هزار نفر کجا هستند؟ این موضوع تأثیر خود را بر بازار خواهد گذاشت. برنامه این است که این پول را سپرده کنند و از این سپرده مبلغی را بیاورند و غیره. بعد این را چگونه می توانی سامان دهی کنی؟ یک سال دیگر هم به این ترتیب عقب خواهیم افتاد در واقع حداقل یک میلیون واحد مسکونی عقبیم. در علم اقتصاد می گویند اگر در شرق یک پروانه پرواز کند در غرب طوفانی بوجود می آید. ما که نمی توانیم بگوییم ان شاءالله درست می شود. باید تدبیر کرد.
* غیر از مسکن اجتماعی سایر طرح ها به چه صورت است؟
طرح های دیگر هم وضعیت بدتری دارند. در طرح مسکن حمایتی می گویند من صد و پنجاه میلیون تومان وام به شما می دهم شما پنجاه میلیون تومان داشته باش پنجاه میلیون تومان را یک سال سپرده کن نود میلیون هم دولت می دهد که با پول خودت می شود صد و پنجاه میلیون تومان. صد تومانی که وام می دهد باید ۲۶۰ میلیون تومان برگردانید و ماهی یک میلیون و هشتصد تومان قسط پرداخت کند! جالب اینجاست که این طرح برای دهک های پایین است. اینها هم از اشکالات است. این را پلکانی کرده اند که بدتر پنج ساله که دو میلیون و خرده ای می شود. چه کسانی هستند که جز دهک های پایین باشند و پنجاه میلیون تومان نقد هم داشته باشند. اشکالات طرح بسیار است.
* وزیر در پاسخ به این اشکالات چه گفته اند؟
البته من جلسه ای را چند مدت پیش خصوصی پیش ایشان رفتم و ایده و راهکاری در اختیار آنها گذاشتم گفتم همه چیز پول نیست و بخشی از آن ابزار های مدیریتی است که در اختیار شماست. برای نمونه اعتقاد من این است که شهرداری ها در حال حاضر مس را به طلا تبدیل می کنند. در تهران اوضاع خیلی بهتر و مساعد تر از همه شهرداری های کوچک است. روش آن است که تراکمی که در منطقه شما است دو طبقه است اما تراکمی که به شما می دهد شش طبقه است. یعنی چهار طبقه به شما اضافه تر می دهند. همین است که در کوچه های باریک برج های سر به فلک کشیده می بینید از همین ماجرا نشات می گیرد. چه منفعتی را در قبال این می برید؟ حاکمیت قرار است اگر منفعتی را به کسی که داراست می رساند بخشی از آن را بگیرد و به کسی که ندارد بدهد تا تعادل برقرار شود. اصلا وظیفه دولت این است. من در یک مصاحبه گفتم دولت خوب، یک شیر فلکه خوب است تا بتواند تعادل را برقرار کند و جامعه را برای همه خوب کند. شما در این بخش این ده طبقه را دادی و هشت طبقه را مجوز دادی اما از این چه استفاده ای کردی؟ شما باید این پول را بگیری اما پنج سال اختیار ساختمان را داشته باشی اولویت هم با خودت. اگر فرزند یا خانواده شما خانه ندارند این ساختمان ها در اختیار من هستند. همه شرایط را حفظ می کنم. بعد از پنج سال خانه ها را بفروش. نگذاریم رانت را عده خاصی استفاده کنند. باید همه را در تصمیم گیری ها شریک کرد تا بدانند که مملکت برای خودشان است.
* ظاهرا شما نگاه قانون گذاری از بالا به پایین را غلط می دانید و بر مبنای آن مجلس محلی تشکیل داده اید. در این زمینه توضیح دهید.
مجلس ما با لابی میچرخد. من اگر جای آقای لاریجانی بودم کسی را راه نمیدادم که داخل مجلس اینطور از وزاررت خانه ها رفت و آمد کند. منتخبین می آمدند. چرا ایران خودرو و ساپیا یا راهنمایی و رانندگی در مجلس هست. ما هنوز منفعت گروهی خود را به منفعت جمع ترجیح می دهیم. به عنوان مثال ما دو لایحه آورده ایم که یکی از آنها را بچه های نیروی انتظامی آورده اندو دیگری از طرف راه و ترابری ارائه شده. وقتی این دو را کنار هم می گذاریم می بینیم هریک امکانات و اختیارات را برای خود در نظر گرفته است و می گوید هیچکس نباید نظر بدهد فقط من تصمیم می گیرم! بعد در رای گیری ها رایزنی می کنند و افرادی را می بینند تا قانونی تصویب شود و تصویب هم که شد دیگر نمی توان برگشت. در مجلس این مشکل وجود دارد. یعنی دسترسی کسانی که در راس قدرت هستند به خود مجلس بیشتر از مردم عادی است. ما قانون را می گذاریم که قانون جامع و کامل و برای همه افراد باشد. من شهردار سمنان بودم و در بخش شهرداری یکسری اطلاعات را دارم و بخشی از اطلاعاتم نیز مربوط به رشته تحصیلی و سایر سوابقم است. اما بهرحال همه در تمامی زمینه ها تخصص ندارند، به همین دلیل در حوزه انتخابی خود(سمنان) همچون کمیسیون های مجلس، مردم با تخصص های مختلف عضو هستند و هر طرح و لایحه ای که در مجلس کار می شود من برای آنها هم می برم. و مباحث مختلف را در کمیسیون های مربوط به خود طرح کرده و رایزنی می کنیم.
*به بیانی می توان گفت این شورای مشورتی شما در استان است؟
از شورای مشورتی بالاتر و تخصصی تر است. هر حوزه فقط به تخصص خود می پردازد.
* به نظر این یک الگوی مناسب است که می تواند به خصوص در شهرستانها بسیار مفید باشد
بله بسیار کاربردی است. ممکن است کسی دست روی نقطه ای بگذارد که از دید همه پنهان مانده است. یعنی کسی که تخصص کشاورزی دارد اشکالات را دقیق بیان می کند. چیزی که ما می توانیم انجام دهیم آن است که این اطلاعات را به دوستان دیگر هم بدهیم. این روش خیلی موثر بود
* همانگونه که به سابقه شهرداری تان اشاره داشتید از اجرا به قانون گذاری آمده اید. با توجه به سابقه اجرایی خود، در حال حاضر خلاءهای اجرایی کشور را در چه حوزه هایی می بینید؟به عبارتی درکدام بخش ها باید تغییرات صورت بگیرد تا نتیجه برای مردم مطلوب تر باشد؟ در یک سال گذشته دولت در حوزه اجرا چه خلاءهایی داشته است؟
اگر بطور خلاصه جواب دهم می توان گفت که ما در این مدت مردم را به بازی نگرفتیم. تحلیل های زیادی در مورد هدف مندی یارانه ها علی الخصوص مرحله دوم انجام شد اما ما برای مردم موضوع را کاملا تفهیم نکردیم. ما مردم را در اجرا شریک نکردیم و از طرف دیگر مکرر گذشتگان یا طرح های نیمه کاره را مطرح کردند. سیاه نمایی کردند. مردم این موارد را به خوبی تشخیص می دهند. ما اراده ای برای تکمیل پروژه ها نداریم. اگر به فرض به مردم بگوییم پروژه ای هست که هم شما می توانید پول بگذارید و دولت هم پول می گذارد تا شما هم زودتر به بهره برداری برسید. مردم قطعا شراکت می کنند. من حساب کردم که از صد و هفتاد تا هشتاد هزار نفر جمعیت سمنان نفری صد هزار تومان برای تکمیل پروژه بگذاریم. میشود ۱۸میلیارد تومان که پول خوبی برای تکمیل پروژه هاست. بودجه کل استان ۳۰ میلیارد برای کل استان است اما ۱۸میلیارد کمک بزرگی است به شرط آنکه دغدغه تکمیل پروژه ها را داشته باشیم! ولی اراده ای برای تکمیل پروژه ها نیست. بنده خدایی آمد مجلس تا من را ببیند. گفت پاشنه کفش شما چیست؟ گفتم چرم. گفت پاشنه کفش شما مردم ایران باید از طلا باشد. کشوری را اسم برد و گفت این کشور هیچ چیزی ندارد فقط معدن زئولیت دارد. زئولیت بخشی از ماده اولیه سیمان است. این درحالی است که در منطقه من هکتار هکتار زئولیت روی زمین رها شده است. در سایر موارد هم به همین صورت است. بخشی از مشکلات و خلاءهای اجرا نادیده گرفتن ظرفیت های مردم است.
اخبار ویژه
در گفتگو با خبرنگار جبهه مقاومت مطرح شد:
نظرات بینندگان
جدیدترین اخبار پربازدید ها
