تکنوکراسی؛ ریشه عدم همکاری هاشمی با بسیج

ضمن عرض تشکر از وقتی که در اختیار ما گذاشتید؛ از آنجایی که با توجه سابقه قدیمی شما در فرماندهی سازمان بسیج، ممکن است بسیجی های نسل امروز کمتر با خدمات و سوابق حضرتعالی آشنایی داشته باشند برای ورودیه بحث بیوگرافی مختصری از خودتان و سوابق فعالیتتان در مجموعه بسیج بفرمائید.

اینجانب قبل از انقلاب درمشهد دروس ابتدایی و دبیرستان را در مدرسه علوی خواندم، که مجموعه فعالیتهای خوبی در آنجا بود و منجرشد به اینکه ساواک یکبار آمد و جمعی از دانش آموزان دبیرستانی را که کار مطالعاتی و سیاسی می کردند دستگیر کرد. بعد از قبول شدن در دانشگاه شریف آمدیم تهران و در دانشگاه با توجه به اینکه فعالیتهای دانشجویی وجود داشت، انجمن اسلامی و تعاونی را راه اندازی کردیم و این در حقیقت پوششی بود برای فعالیتهای فرهنگی و سیاسی و دعوت از سخنرانها که توسط این تعاونی برنامه ریزی می شد، کتابهای متعددی از جمله کتب شهید مطهری خریداری و توزیع می شد و حتی لوازم التحریر دانشجویان و تجهیزات مورد نیاز دانشجویان را تامین می کرد. دانشگاه شریف فعالیتهای خوبی داشت، شاه می خواست این دانشگاه را ازین جهت راه اندازی کند که افراد نخبه کشور را جذب و با برنامه های ویژه خودش اینها را از نیروهای خودش کند، اما نتیجه عکس داد و دانشگاه شریف کانونی شد برای اعتراضات و اقدامات علیه شاه. در این دوران هم فعالیتهای سیاسی در دانشگاه منجر به دستگیری شد و بعد از پیروزی انقلاب، جهاد سازندگی اولین فعالیت ما بود اما در جریان آمدن امام و ستاد استقبال دانشجویی توفیق حضور داشتیم اما کار جدی ما بعد از انقلاب، جهاد سازندگی بود.

سرنوشت جهاد سازندگی چه شد؟

خب ما آن موقع در شورای مرکزی بودیم و کار راه اندازی جهاد استانها وشهرستانها را عهده دارشدیم، متاسفانه بعدا این نهاد منحل شد و در واقع آنهایی که نمی توانستند این روحیات ارزشی و انقلابی را تحمل کنند در فضای اداری کشور آن را منحل کردند و در سال 61 تبدیل به وزارتخانه و البته بعد هم در وزارت کشاورزی اقدام شد. ما امروز نیاز به جهادسازندگی را دقیقا مانند آنچه بسیج در عرصه دفاع و امنیت و فرهنگ دارد احساس می کنیم؛ هرچند بسیج درعرصه سازندگی کارهایی دارد ولی جای جهاد همچنان خالی است. بعد از جهاد سازندگی درهمان ایام، داستان لانه جاسوسی پیش آمد و همراه با دانشجویان دانشگاههای تهران برنامه ریزی شد و بحث تسخیر لانه جاسوسی و مدیریت این مجموعه و تولید اسنادی که امحاء شده بودند را با نظارت کامل در برنامه داشتیم؛ تا سالها بعد از آزادی گروگانها کار احیای اسناد و معرفی ماهیت جنایت کارانه امریکا و دخالتها و منافع نامشروعی که در ایران و منطقه داشت به افکار عمومی بر عهده ما بود. خب این اسناد ارائه شد و مردم بصیرت بیشتری پیدا کردند و ماهیت دشمن خودشان را بیشتر شناختند.

و اما ماجرای حضورتان در سپاه؟

با شروع جنگ تحمیلی و درخواستی که دوستان عزیز سپاه داشتند به سپاه منتقل شدم و درستاد مرکزی سپاه که ارائه امور سپاه را بر عهده داشت و همچنین سخنگویی سپاه و مسئولیت پشتیبانی از جنگ را به عهده داشتیم.

از چه سالی دقیقا سخنگوی سپاه بودید؟

از سال 61 تا پایان جنگ به عنوان سخنگوی سپاه بودم و البته در جهاد سازندگی هم سخنگوی جهاد بودم؛ آن زمانی که خدمت امام رسیدیم و گزارشی از جهاد دادیم ایشان فرمودند چرا به مردم نمی گویید خب آن زمان هم بحث سخن گفتن از عملکرد دستگاهها به نوعی «ریا» محسوب می شد و هیچ کس هم حاضرنبود چیزی بگوید. به هرحال این مسئولیت هم تا پایان جنگ ادامه داشت و بعد از آتش بس، مسئله نیروهای سپاه مطرح شد.

از تشکیل بسیج بگویید و مسئولیت شما در رابطه با آن را تشریح بفرمایید.

خب بعد از آتش بس حضرت امام (ره) به 3 نیرو فرمان داده بودند؛ زمینی، دریایی و هوایی و البته سپاه کشوری و یا همان بسیج که مقام معظم رهبری در دوران رهبری خود تحت عنوان نیروی مقاومت بسیج تصویب کردند. نیروی قدس هم که فعالیت برون مرزی داشت رهبر انقلاب در مجموع این 5 نیرو را بعد ازاینکه رهبری انقلاب را به عهده گرفتند تصویب کردند و به ما هم ابلاغ شد؛ خب راه اندازی نیروی مقاومت به عهده ما بود و در خدمت عزیزان بودیم.

بعد از مسئولیت به عنوان فرمانده نیروی مقاومت کجا مشغول شدید؟

از آنجا به دانشگاه امام حسین رفتم و بعدا معاونت فرهنگی ستادکل نیروهای مسلح و بنیاد حفظ آثار و چند سالی هم در وزارت کشور به عنوان معاونت سیاسی از سال 85 تا پایان دولت دهم مشغول خدمت بودم .الان هم در ستاد کل در معاونت فرهنگی مشغول هستم.

شما دقیقا در چه بازه زمانی فرماندهی بسیج را بر عهده داشتید؟

بعد از آتش بس که سال 67 بود تا 76 فرمانده نیروی مقاومت بسیج بودم و در خدمت عزیزان بسیجی و همیشه هم شرمنده ضعف ها وکوتاهی ها هستم وآن دوران هم، دوران حساسی بود ولی تجریبات زیادی برای سازماندهی نیروهای بسیج و حضورشان در عرصه های امنیتی، خدماتی و حتی سازندگی نجام شد.

عملکرد فعلی سازمان بسیج توسط سردار نقدی را چطور ارزیابی می کنید؟

دوستان دارند زحمت می کشند و تنوعی که امروز در بسیج اقشار مشاهده می شود از نقاط مثبت آن است. به نظرم مدیریت سردار نقدی بر مجموعه بسیج که امروز شامل میلیونها نفر می شود موفق بوده و غیرقابل انکار است؛ آن موقع تعداد اقشاری که ما راه اندازی کرده بودیم ده دوازده تا بیشتر نمی شد ولی الان هم بیشتر و هم تخصصی تر شده و انشاءالله خوب و موثر است. البته بخش مهمی از ظرفیت بسیج بستگی به این دارد که چقدر به کارگرفته شود؛ اگر در عرصه های مختلف مشارکت و فعالیت داشته باشد رونق و جذابیت و توسعه بیشتری پیدا می کند واین برمی‌گردد به دولتها و بسترهایی که از بسیجیان بخواهند استقبال و استفاده کنند و قطعا گرایشات سیاسی در دولتها هم دراین امر تاثیر می گذارد. بنده بحث بسیج سازندگی را گفتم و یک مثال می زنم تا ببینید این نقش چقدر تعیین کننده است که نیروی داوطلب مردمی صرف آموزش و سازماندهی کافی نیست، حفظ این نیرو به کارگیری آن مهم است و اینکه بسیجی احساس کند نقشی دارد. در یک مقطعی، وزیر وقت بهداشت و درمان؛ آقای دکتر مرندی با ما تماسی داشتند که ما در واکسیناسیون فلج اطفال کشور مشکل داریم و این بدون مشارکت بسیج ممکن نیست چون این فلج اطفال به صورتی است که نمی شود در چند روز خوراند، باید در یک زمان و نصف روز در کل جمعیت کشور انجام شود و این شدنی نیست و در دنیا هم یونیسف گزارشی در ستاد واکسیناسیون فلج اطفال ارائه داد و مشخص شد که فقط کوبا توانسته این کاررا به انجام برساند و با توجه به این که یک کشور کمونیستی است نیروهای خودش را بسیج کرده و در صحنه آورده است.

چه سالی؟

سال 72 یا 73 دولت آقای هاشمی بود ما با وزارت بهداشت توافق و یک ستاد مشترکی را راه اندازی کردیم که بحث جذب وآموزش و سازماندهی و حمایت با ما بود و آن موقع عملیاتی شد و کل بسیجیانی که می خواستند سراغ خانواده ها بروند، یک دوره آموزشی دیدند و این قدر این کارزیبا و قوی انجام شد که خود وزارت بهداشت متعجب مانده بودند و یونسیف هم که نمایندگان آن خیلی سخت گیر بودند آمده بودند چندجا را تست کردند و درجلسه نماینده آن گفت : شما صد درصد موفق بودید. علتش هم این بود که بچه ها با انگیزه و عشق این کار را انجام می دادند من یادم هست روستاهایی که راه عبور ومرور نداشت بسیجی ها کوله پشتی بسته بودند و کلمن واکسن ها را گذاشته بودند توی کوله پشتی و شب قبل هم حرکت کرده بودند به سمت روستا تا روزی که قرار است همه جا واکسیناسیون بشود به همه کودکان زیر 5 سال واکسن بدهند و ما طوری طراحی کرده بودیم که خانه هایی که بچه های زیر 5 سال ندارند، این تیم ها سرکشی بکنند ویک آماری از جمعیت بگیرند، بعد به واسطه این مراجعه سراسری یک آماری از جمعیت کشور درآمد و توانستیم آمار جمعیت کشور را استخراج کنیم و بسیج یک اشراف اطلاعاتی هم به محلات پیدا کرد.

نحوه اقدام بسیج در این مورد به چه صورت بود؟

ما شهرها به صورت موزائیکی تقسیم کردیم، نیروهای بسیجی بین این ها تقسیم شدند تا در این موزائیکها کاملا به سمت خانه ها بروند، ما گفتیم این اشراف را حفظ کنیم که فردا اگر بحث های امنیتی پیش آمد و اشراف امنیتی خواستیم، این حضور بسیجیان و ارتباطشان واشرافشان برنقاط شهری کاملا احساس شود. این طرح که با این موفقیت تمام شد و مردم هم استقبال زیادی کردند و از باب تبرک روی لباس بسیجی ها دست می کشیدند و بعد رو سربچه هایشان می کشیدند، کار که تمام شد با ستادواکسیناسیون فلج اطفال خدمت رهبر انقلاب رسیدیم و گزارش دادیم و آنقدر از این کار استقبال کردند و فرمودند این کاررا تکرار کنید و فقط این طرح نباشد؛ ما رفتیم چندین طرح در حوزه های محیط زیست، کشاورزی و فضای ثروت و انواع و اقسام کارها ارائه دادیم. یک طرح شاخص ما کمربند سبز ایران بود که در تمام نقاط مرزی که ناامنی داشت، زمین های حاصلخیز با اقدام تعاونی های بسیج که البته مسلح باشند زیر کشت برود و باعث می شود در تردد غیر مجاز، امنیت هم حفظ شود.

به نگاه دولت ها از استفاده از ظرفیت بسیج اشاره کردید؛ خب آن موقع در زمان دولت آقای هاشمی از این ظرفیت استفاده شد؟

ما نزدیک به 10 طرح تهیه کردیم و بعد از فرمایش آقا در سال 73 با دستگاهها نشستیم و این کارها کارشناسی شد، نه اینکه طرح را خود ما تهیه کرده باشیم؛ مثلا با سازمان آمار جلسه گذاشتیم که بیاید از نیروهای بسیجی در شبکه جمع آوری اطلاعات و آماری کشور استفاده بکند، طرح نهایی شد، دو طرف امضا کردند و آماده شد واین را شخصا به هیئت دولت بردم و خودم در جلسه شرکت کردم و طرحها را توضیح دادم.

استقبال کردند؟

بعد از توضیحات، همه اعضای هیئت دولت خوشحال بودند، چون در جریان طرح ها بقرار داشتند گفتند حتما استقبال می کنیم و شما پیگیری کنید و از آن جلسه که رفتیم حتی یک مورد از طرح ها را اجازه نداند اجرا شود.

یعنی استقبال صوری بود؟

بله صوری بود، و حتی یک طرحی که امضا شده بود هم برای اجرا لغوش کردند، ما فهمیدیم که اینها گفتند که اگر بسیج بیاید در صحنه و اعتبار بسیج و ارزش بسیج و فضای بسیجی نمایان شود آنوقت میدان عمل از تکنوکرات و افرادی که اعتقاد به بسیج و اینها نداشتند گرفته می شود. من احساس کردم آن فضای سیاسی حاکم بر دولت مانع کار شده مگر نه اینکه ما کارشناسی کرده بودیم و به نفع آنها هم بود، کلی در کار صرفه جویی بود ، مثل درختکاری و .. خیلی طرحهای بزرگ... اما خب فضا به آن صورتی بود که عرض شد.

حالا واقعا با اعتبار بخشی به بسیج اعتبار آنها زیر سوال میرفت؟

اگر فکرشان را درست می کردند اعتبار آنها هم زیاد می شد چون بالاخره وقتی پروژه ها اجرا می شد به نفع دولت بود، ولی اسم بسیج است و بعضی ها نارحت هستند که مثلا یک پروژه ملی را سپاه در نفت و در بخش های دیگر به عهده گرفته، ولی باید توجه داشت که کار در مجموع به نفع کشور است.

درباره این موضوع که گفتید نگرش سیاسی دولت ها در تعاملشان با بسیج تاثیرگذاراست حالا در بحث اقتصاد مقاومتی که آقا دستور دادند و استقبال نمی شود آیا این مصداق دارد؟

بله ببینید این عدم استقبال به این دلیل نیست که مسائل تخصصی و فنی ومالی مطرح است بلکه به خاطر نگاه سیاسی است و اینجا می گویند که اسم بسیج مطرح می شود و فضای بسیجی مطرح می شود.

آیا می شود گفت چون نگاه تکنوکراسی در دولت آقای روحانی هم حاکم است این نگاه وجود دارد؟

بله این نگاه شدیدتر از دولت آقای هاشمی هم هست؛ یعنی تلفیقی است از نگاه لیبرالی، سیاسی و تکنوکراسی دوران سازندگی، اینها پشت پرده هستند ظاهرا اگرچه می گویند نیستند اما در وزارتخانه متاسفانه شوراهایی در سایه دارند.

در حقیقت می توان گفت علت اعراض دولت از استفاده از ظرفیت بسیج در اقتصاد مقاومتی علیرغم نص دستور رهبر انقلاب هم همین نگاه است.

بله من فکر می کنم این است، وگرنه چه کسی از نیروی مفت و ارزان بدش می آید خوب بیاید کار را با قوت بیشترانجام دهند. در بعضی کارها عامل انسانی، حرف اول را می زند، فقط مسائل ابزار وتجهیزات و بودجه نیست، نیروی انسانی می خواهد، خوب اینجا پروژه را به بسیج بدهند تا با نگاه جهادی انجام دهد.

یک موضوع مهم دیگری که مورد تاکیدات مکرر رهبر انقلاب قرار دارد، مساله نفوذ است؛ همینطور جریانی که در پی مشروعیت بخشی و بزک جریان استکبار است؛ این جریان در گذشته هم وجود داشت؟ مختصات امروز این جریان به چه صورت است؟

آن مطلبی که جوانهای دانشجویی و دانشگاهی و مدارس بیشتر باید توجه کنند، بحث بصیرت است؛ آن دانشجویانی که رفتند این کار را انجام دادند آیا بابصیرت این کار را انجام دادند یا احساسی؟ من یادم هست جلساتی که برگزار می شد و صحبتهایی که صورت می گرفت آن نامه ای که امام (ره) دادند راجع به امریکا، درآن تاکید کردند که دانشجویان و جوانها و دانش آموزان اجازه ندهند که امریکایی کاری بکنند. صریح ترین موضع گیری که امام (ره) علیه امریکایی ها داشتند و از دانشجویان می خواستند این نامه بود و این نامه برای دانشجویان، مجوزی بود اما دانشجویان حساب شده ودقت لازم این کار را انجام دادند. از پشت بام ساختمان روبروی لانه ترددها را رصد کردند و بعد در سطوحی که لازم بود با سپاه و با جاهای مختلف هماهنگی صورت گرفت و این حرکت که امام فرمودند این انقلابی است بزرگتر از انقلاب اول، با بصیرت جوانهای دانشجو اتفاق افتاد؛ خب ما همان بصیرت را امروز می خواهیم فکر نکنند اگر دانشجویان را به آدم های تندرومتهم کنند و با یک کلمه تندروی خطابشان کنند آنها ازصحنه انقلاب کنار می کشند. متاسفانه بعضی از شخصیتهای انقلابی ما که محافظه کار هم شدند این اصطلاحات را به کار می برند و سعی می کنند جوانها را از متن و صحنه انقلاب خارج کنند، جوانها باید حواسشان را جمع کنند و در صحنه باشند. هدف نفوذ بیشتر از همه تغییر باورهاست و سعی می کند چه با نفوذ فرهنگی که به طور کل مطرح است و چه با نفوذ عامل انسانی که بیشتر در مراجع تصمیم سازی و تصمیم گیری است به اهدافش برسد. نفوذ نوع دوم می تواند از طریق عوامل وابسته یا عواملی که هم جهت و هم سو با نگاه غربگرایانه در مصادر امور هستند صورت بگیرد. البته یک نوع سوم هم وجود دارد و آن اینکه می آیند حتی مدیران حزب‌اللهی ما و مسئولین ارزشی ما را با یک محاسبات غلط دچار اشتباه محاسباتی می کنند. به عنوان مثال می آیند تحلیل می کنند این آسیب اجتماعی علل و عاملش چیست و اطلاعات و آمارش چیست و راهکار مقابله آن چیست با راهکارهای غربی و می خواهند آمار و اطلاعات کذبی را به یک مسئول منتقل کنند تا او را دچار اشتباه محاسباتی کنند. این اقدام را تا جایی ادامه دهند تا فرد از نگاه نظام دینی یا نگاه ارزشی خارج شده و در یک فضایی که ساخته وپرداخته ذهن دشمن است برود.

وظیفه بسیج برای مقابله با جریان نفوذ و بزک چیست؟

بسیج دو ویژگی مهم و عمده ای دارد، می تواند پشتوانه کار قرار بدهد ؛ یکی بستر ارزشی و اخلاقی که در کل بسیج حاکم است، دوم حضور در اقشار مختلف و گسترش آن در سطح جغرافیای کشور و این دوعامل می تواند بسیج را به عنوان یک سازمان بی همتا و منحصر به فرد در صحنه ها وارد عمل کند؛ در قصه فتنه هم دشمن خیلی امید بسته بود که طومار انقلاب را ببندد مثل جنگ احزاب و آدم باورش نمی شد گروهکهایی که هیچ وقت در هیچ موضوعی کنارنمی آمدند در این موضوع کنار هم قرار گرفتند و متاسفانه در داخل هم این همنوایی و همراهی برایشان صورت گرفت. بسیج را به معنای کل عام مردم می دانیم و نیروهایی نیست که فقط پرونده دارند، این مهم است که در صحنه بودند و احساس مسئولیت بکنند و حضرت آقا در تعریف بسیجی فرمودند یعنی کسی که احساس مسئولیت بکند و بیاید در میدان، حالا این مردم می توانند با این تعریف، بسیجی باشند. بنده درجلسه ای در شورای سیاست گذاری شورای هماهنگی تبلیغات که داشتند بحث نه دی را طراحی می کردند ومی گفتند خوب معلوم نیست دقیق چندنفر بیاید وما بیاییم از میدان انقلاب تاحداقل میدان حافظ مدیریت بکنیم و جمعیت بیشتر از این نمی آید. اما بسیج آمد و گفت ما می آییم ازمیان آزادی تا میدان امام حسین را خط حد می دهیم و اینجا بسیج همتش را نشان می دهد که بیاییم در این خط حدهایی که برای مناطق شمال،جنوب شرق و غرب تهران قائل هستیم جمعیتشان را منتقل می کنیم به این فاصله خیابانی که هست. فردا که این جمعیت عظیم آمد اعضای شورای سیاستگذاری ماندند که کجا بروند و چه کار بکنند و اوضاعی بود و در طول راهپیمایی ها از اول انقلاب بی نظیر بود و خودصدا وسیما هم جا مانده بود و قرار نبود که هلی کوپتر بلند کنند و ساعت 3 که جمعیت داشت برمی گشت صداوسیما تصویرگرفت. منظور این است که این دو ویژگی بسیج برای جلوگیری از نفوذ دشمن در بخش های مختلف است. ما نفوذ را درهر حوزه ای یک جور می بینیم مثلا عادی سازی رابطه با امریکا و این بحث نفوذ است و یکی از ابعادآن این است که امریکا بیاید خودش را تحمیل بکند وآقا هم فرمودند و گفتند که حتی کالاهای مصرفی امریکایی وارد کشور نشودو این را در دانشگاهها یک جور می بینیم به بهانه روابط علمی و در حوزه اقتصاد یک جور دیگر به بهانه تعاملات اقتصادی یک جور و هرجایی این بحث نفوذ و عادی سازی رابطه با امریکا را یک جور می بینیم که دارد دنبال می شود . اینجا بایستی بسیج که در همه عرصه ها حضوردارد نقش خودش را ایفا کند. اینها باعث می شود که بسیج یک توانمندی داشته باشد در مقابله با جنگ نرم و تهدیدات دشمن که هیچ دستگاه دیگری این را ندارد مهم این است که رصد درستی داشته باشند و به موقع تشخیص بدهند.

در پاسخ به این شبهه که نقش بسیج موازی کاری با دیگر نهادهاست هم توضیحاتی بفرمایید.

جائیکه به مشارکت مردم نیاز است بسیج حرف اول را می زند؛ امام راحل رویکرد حکومتیشان طوری بود که کارها را با مشارکت مردم پیش می بردند؛ بعضی ها فکر می کنند نهادهای انقلابی بعد از انقلاب برای این بوجود آمدند که این دستگاههای سنتی به فرض مثال طرفدار شاه و ناکارآمد بودند. بنیاد مسکن کنار وزارت مسکن، بنیاد مستضعفان کناربهزیستی و کمیته و سپاه در کنار ارتش؛ این تصور غلط است این نیست واشتباه است که کسی فکر کند این نهادهای انقلابی به این جهت درست شده که این حوزه ها ناکارآمد و موازی کارند. نه اینها مکمل هم هستند و نبودشان خلا است و چون امام این طور فکر می کردند که درهرکدام از حوزه ها بدون مشارکت مردم ما موفق نمی شویم این نهادها تاسیس شده است. چون مشارکت مردم که همین طوری نمی شود باید جذب باشد آموزش و هدایت در صحنه باشد واین اردوهای جهادی که مشارکت مردم است در سازندگی و این جهاد سازندگی در درجه اول برای این درست شده بود که جوانها ومردم را برای سازندگی ببرد نه این که کار دولت را انجام بدهد. دولت کار خودش را دارد می کند، سپاه هم تکرار ارتش نیست و درست شده است تا بسیج عمومی مردم را بگیرد، آموزش بدهد و در کنار ارتش دفاع کند و اگر هرجا موفق است به خاطر قدرت مردم بوده است.

در پایان چه توصیه‌ای به خبرگزاری بسیج دارید؟

مخاطب بسیج مخاطب وسیع و عام است اگرچه مخاطب اختصاصی خودش را هم دارد لذا وظیفه شما سنگین است ئ اصل کار با توجه به این دو ویژگی که عرض کردم اگر پیش برود قطعا موفق خواهد بود که بحمدالله تاکنون نیز بوده است.

تشکر از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.

خواهش می کنم موفق باشید.