به گزارش مشرق به نقل از فارس، مهجور بودن اقتصاد اسلامی در دانشگاه‌ها،
دولت و نهادهای پژوهشی ضایعه‌ای است که پس از گذشت ۳۲ سال از انقلاب
اسلامی هنوز برطرف نشده است. دیدگاه‌های اقتصاد نئوکلاسیک و لیبرالی به
گونه‌ای در درون افکار نخبگان نفوذ کرده که دیگر جایی برای طرح مساله
پیرامون اقتصاد اسلامی باقی نمی‌گذارد.
ماجرای تاسیس و انحلال دفتر اقتصاد اسلامی معاونت اقتصادی وزارت اقتصاد و دارایی که در واقع تنها نهاد پژوهشی دولتی پس از انقلاب است، دوام چندانی نداشت. بررسی عملکرد این دفتر و علل انحلال آن ما را بر آن داشت تا با مهدي زريباف مسئول دفتر اقتصاد اسلامی معاونت اقتصادی وزارت امور اقتصادي و دارايي صحبت کنیم. این گفت و گوي تفصيلي خبرنگار اقتصادي خبرگزاري فارس تا حدودی به شناخت فضای موجود در نهادهای دولتی و محافل علمی پیرامون اقتصاد اسلامی به مخاطب ارائه میکند که متن کامل آن را در ادامه می‌خوانید:
* تشكيل دفتر اقتصاد اسلامي در وزارت دانش جعفري
دفتر اقتصاد اسلامی معاونت اقتصادی وزارت اقتصاد در چه سالی و با چه هدفی تاسیس شد و چه کسانی در راه‌اندازی این دفتر مؤثر بودند.
بعد از تشکیل دولت نهم و وزارت آقای دانش جعفری در اواخر سال ۸۴ آقای دکتر زاهدی وفا که معاون اقتصادی بود با ایشان صحبت کردم که در حال حاضر که دولت نگاه عدالت خواهانه دارد و شعار اصلی دولت تحقق عدالت است و این جزو مصادیق مهم اقتصاد اسلامی است، بهتر است تلاش در جهت مباحث کاربردی اقتصاد اسلامی در دولت داشته باشیم.
این اتفاق عجیبی نبود و حتی خیلی دیر شده بود و همواره این سؤال برای ما مطرح بود که چگونه می‌شود بعد از انقلاب اسلامی و دهه شصت که دیدگاه امام اقتصاد اسلامی و اقتصاد بومی بود در دستگاه‌ها و نهادهای نظام مغفول مانده است.
این مسئله مطالبه انقلاب از مدیریت نظام بود و یکی از دلایل عدم کارایی مباحث اقتصاد اسلامی حضور نداشتن در دستگاه‌های دولتی است.هر گاه سؤال می‌کردیم که چرا نظام با نهادهای اسلامی کار نمی‌کند، جواب می‌دادند که چه تئوری تولید شده و چه مدلی در اختیار ما قرار دارد. در واقع یک گناهی که در همه ارکان از حوزه، دانشگاه تا دستگاه‌های کارشناس دولتی وجود دارد و همه همدیگر را متهم می‌کنند.
حوزه می‌گوید اگر تولید کنم کسی استفاده نمی‌کند و دولت هم می‌گوید وقتی تولید نشده چه چیزی اجرا کنم. در دانشگاه هم بخشی که اصلا اعتقاد ندارند و معتقدند اقتصاد اسلامی یک مجموعه تهی است و بخشی هم که معتقدند، عمدتا افکار التقاطی دارند و نمی‌توانند مدل کاربردی ارائه کنند.
منظور شما از افکار التقاطی اقتصاد اسلامی چیست؟
یک سری افکار لیبرال سرمایه‌داری اما با رنگ و لعاب اسلامی.
چه افرادی در این طیف قرار می‌گیرند؟
من تمایلی به گفتن نام افراد ندارم اما این افراد هم‌اکنون سیستم بانکداری کشور را مدیریت می‌کنند یا بورس را توجیه اسلامی می‌کنند. همه این نهادها از قبل وجود داشته اما تاکنون چه اقدامی برای تأسیس نهادهای جدید مانند نهاد خمس یا نهاد وقف یا نهاد زکات شده است.
بسیاری از نهادهای اقتصادی اسلامی که در کشور وجود دارد عمدتا در چارچوب لیبرالیسم اقتصادی و فقط با رنگ دینی است. مثلا در بحث زمین که مورد اتفاق فقها است که مالکیت زمین بایر رسمیت ندارد و شرعی نیست اما چگونه زمین بایر مورد بورس بازی قرار می‌گیرد. چه کسی به این سؤال میتواند پاسخ دهد.
در چنین شرایطی دولتی با گرایش ارزشی و اسلامی روی کار آمده و طبیعی است که حرکتی در این زمینه باید انجام می‌گرفت. هدف از تأسیس این دفتر مطالعه و پژوهش در اقتصاد اسلامی در سطح کاربردی بود.
در واقع هدف اصلی شما این بود که این مباحث و مطالعات به طرح و برنامه تبدیل شود؟
هدف این بود که در ابعاد علمی اقتصادی اسلامی را در عرصه‌های مختلف و در چارچوب عدالت ارائه کنیم. آن نهاد هم مرکز کارشناسی وزارت اقتصاد بود و کارشناسان در سطح فوق‌لیسانس و دکترای اقتصاد حضور داشتند و ما به این نتیجه رسیدیم که اگر بتوانیم در آن جا یک هسته فکری ایجاد کنیم و حلقه‌های مختلف اقتصاد اسلامی را به یکدیگر پیوند بزنیم ممکن است در تدوین برنامه پنجم توسعه بتوانیم تأثیرگذار باشیم.
اما بعد از مدتی متوجه شدیم که اراده چندانی برای پیشبرد این مباحث وجود ندارد و حمایت‌های مالی لازم صورت نگرفت.
* انحلال دفتر اقتصاد اسلامي در دقيقه ۹۰
شخص آقای دانش جعفری هم به اقتصاد اسلامی تمایل داشتند؟
من صد درصد مطمئن نبودم؛ اما سکوت ایشان دلالت بر رضایت داشت. در کنار سایر اداراتی که در وزارت اقتصاد بود ما تلاش کردیم به صورت خود جوش در ابتدا مباحث اقتصاد اسلامی را از مراکز دانشگاهی و حوزوی بگیریم و به آن جنبه کاربردی بدهیم و با مطالعاتی کارشناسی موجود تلفیق کنیم. یکی دیگر از اقدامات ما آشنا کردن کارشناسان اقتصادی کشور با مباحث اقتصاد اسلامی بود.
در اوایل کار در معاونت اقتصادی نشستهایی پیرامون روش‌شناسی اقتصاد اسلامی برگزار کردیم و استقبال خوبی هم از طرف کارشناسان معاونت اقتصادی شد. اما این اقدامات ادامه پیدا نکرد و بعد از یک دوران کوتاهی متوجه شدیم که باید دست و پای خودمان را جمع کنیم چون هیچ حمایتی نمی‌شد.
بعد از گذشت دو سال از فعالیت دفتر به این نتیجه رسیدیم که باید جایگاه قانونی برای دفتر مطالعات به وجود بیاید. تلاش‌های زیادی در این زمینه صورت گرفت. حتی جایگاه‌ها و سمت‌ها تعریف شد اما در دقیقه ۹۰ یعنی زمانی که باید این طرح امضا می‌شد، تأیید نشد.
بالاخره ما تا زمانی که بودیم احساس تکلیف کردیم و پای اقتصاد اسلامی ایستادیم و از زمان دولت دهم این موضوع هم منتفی شد.
* فرصت ۲ دقيقه اي صمصامي به اقتصاد اسلامي
چه افرادی در به سرانجام رسیدن این نهاد مانع ایجاد کردند.
این اتفاقات به اشخاص چندان مربوط نمی‌شود. بحث عدم اعتقاد به اقتصاد اسلامی در عمل است. بعد از پایان این دوره به من ثابت شد اشخاصی که در دولت فعلی و ساختار نظام مطالعاتی و کارشناسی هستند به اقتصاد اسلامی اعتقاد ندارند. مسئله تنها این نیست که در حوزه و دانشگاه به این مسئله توجه نمی‌شود. حتی اگر کاری هم انجام شود آنها توجهی نخواهند کرد. زیرا ساختار برای پیاده‌سازی اقتصاد اسلامی طراحی نشده است. افرادی هم که مدیریت کشور را بر عهده می‌گیرند غالبا محصول دانشگاه‌های ما هستند و اعتقادی به این مباحث ندارند.
در شرایطی که ساختار مناسبی طراحی نشده و نیروی انسانی متخصص اقتصاد اسلامی تربیت نشده توقع ما خیلی نابه‌جا بوده است.
جا دارد به خاطره ای اشاره کنم. بعد از رفتن آقای دانش جعفری جلسهای خدمت سرپرست وزارتخانه داشتیم و در آن جلسه اتفاقی افتاد و من عدم اراده را در دستگاه‌های کارشناسی دولت دیدم.
جلسهای در فاصله معرفی وزیر جدید برگزار شده بود و مشاوران و مدیران معاونت اقتصادی حضور داشتند. در آن جلسه به مسئولان دفاتر و معاونت‌های مختلف فرصت صحبت داده شد.
افراد نقطه نظرات خود را ارائه دادند. بعد گفتند آقای زریباف از دفتر اقتصاد اسلامی دو دقیقه وقت صحبت دارند. اتفاقا این جلسه در سالگرد شهادت استاد مطهری بود و آن سال را مقام معظم رهبری به نام نوآوری و شکوفایی نام‌گذاری کرده بود و ایشان اعلام کرده بودند؛ هر کس در حیطه مسئولیت خود نوآوری کند. به همین دلیل من هم مطالب زیادی آماده کرده بودم که بگویم اما یکدفعه گفتند دو دقیقه.
آقای صمصامی گفت دو دقیقه وقت دارید؟
بله، من هم گفتم بسم‌الله الرحمن الرحیم خدا را شکر می‌کنم که پس از گذشت ۳۰ سال از انقلاب اسلامی و در دولت عدالت محور، در جمهوری اسلامی ایران و در شب شهادت استاد مطهری و در سالی که بناست همه نوآوری داشته باشیم، دو دقیقه به اقتصاد اسلامی فرصت صحبت داده شد والسلام علیکم و رحمه‌الله و برکاته.
بعد گفتم که دیگر صحبتی ندارم همین که شما اجازه دادید دو دقیقه صحبت کنم کافی است و میزان ارادت وزارت اقتصاد به اقتصاد اسلامی مشخص شد. در صورتیکه باید برای کسانی که برای اقتصاد اسلامی فداکاری می‌کنند فرش قرمز پهن کنید. این پشت صحنه‌‌های کار است. از اینجا من متوجه شدم که باید بساط اقتصاد اسلامی را در دولت جمع کرد؛ کما اینکه در دولت دهم کاملا جمع شد.
*چند اتفاق مبارك در معاونت اقتصادي
در مجموع علیرغم این مسائل اتفاق مبارکی هم افتاد. اصرار کردیم که بحث توسعه عدالت محور را دنبال کنیم و تلاش‌های زیادی برای جا انداختن این ادبیلات کردیم و چند مدت بعد فرمایشات حضرت آقا راجع به الگوی اسلامی و پیشرفت مبتنی بر عدالت مطرح شد. به همین دلیل ما دوباره روحیه گرفتیم و بخشی از فعالیت مرکز را به این سمت هدایت کردیم. البته این اتفاق مبارک از جانب دولت نبود، در واقع از جانب رهبری بود. اتفاق خوب دیگر تربیت تعدادی کارشناس اقتصاد اسلامی در داخل معاونت بودند.
اتفاق خوب دیگر این بود که در شورای معاونت تلاش کردیم که الگوی مبارزه با فقر را با نام «دفتر مطالعات اقتصاد اسلامی» آن زمان ثبت کنیم و این کار عملی شد. به حمد‌الله یک پروژه بسیار مناسبی شکل گرفت و حمایت مالی صورت گرفت و هم‌اکنون الگوی مبارزه با فقر مبتنی بر اندیشه عدالت اسلامی در اختیار داریم که متأسفانه در حال خاک خوردن است.
یعنی برای اولین بار ثابت کردیم که با نگاه به موضوع فقر از منظر عدالت اسلامی می‌‌توان مسائل بسیار مهمی که بلای خانمان سوز است را حل کرد. این پروژه در سه سطح طراحی شده است. سطح اول مدل مفهومی، سطح دوم راهبردی و سطح سوم کاربردی است. توقع ما این بود که در دولت دهم مورد توجه قرار گیرد و برای فقرزدایی در کشور به عنوان یک تئوری استفاده شود.
اما با پایان دولت نهم این پروژه جمع و بایگانی شد. معنای این حرکت یعنی دیگر نیاز نیست از منظر اسلامی به اقتصاد پرداخت. در دولت دهم با بحث یارانه‌ها و دیگر اقدامات اقتصاد به دنبال راه دیگری رفت.
بنابراین کاری که به عنوان یک پروژه تحقیقاتی به آن افتخار می‌کنیم این الگوست. بعد از انتخاب دکتر فرزین به سمت معاون اقتصادی وزیر اقتصادی با ایشان صحبت کردم و گفتم در این دفتر شش سطح کارشناسی شکل گرفته و از شما خواهش می‌کنم این دفتر را تعطیل نکنید.
دقیقا در چه زمانی دفتر تعطیل شد؟
بلافاصله که آقای فرزین آمدند. علیرغم این من اتمام حجت کردم و گفتم در این دفتر مطالعات زیادی روی طرح فقر شده و تحقیقات خوبی صورت گرفته و فاز دوم آن باقی مانده و الگوی کلان برای فقرزدایی؛ مبتنی بر آیات و روایات بدست آمده، شما این روند را ادامه دهید و موضوع شخص بنده نیست هر کس را که صلاح می‌دانید تعیین کنید تا این دفتر حفظ شود؛ اما هیچ توجهی به این صحبتها نشد.
*صحبتها با فرزين هم به نتيجه نرسيد
جواب اقای فرزین چه بود؟
گفتند که ما در اینجا بحث‌های اساسی و بنادین نداریم و جای این مباحث این جا نیست. بعد گفتند که این بحث‌ها را به پژوهشکده معاونت اقتصادی منتقل می‌کنند که هیچ‌گاه این کار صورت نگرفت.
کارشناسانی که در آن مرکز با شما همکاری می‌کردند، هنوز در معاونت اقتصادی هستند؟
بله، آنها کارشناسان خود معاونت اقتصادی بودند و تعدادی از بچه‌های دانشگاه امام صادق (ع) هم به جمع اضافه شدند که در قالب پروژه فقر تلاش‌هایی کردند.
بارها در رسانه‌ها گفته شده که فرهنگ اسلامی در کشور مظلوم است. اما مظلوم‌تر از آن اقتصاد اسلامی است. در واقع تمامی جناح‌های سیاسی اعتقاد عملی به اقتصاد اسلامی ندارند و در یک مسئله که لیبرالیسم اقتصادی است تفریباً اتفاق نظر دارند.
ایده‌های بلندی داشتیم و کار را خیلی خوب شروع کردیم اما متاسفانه در همان نطفه خفه شد.
* طرحهايي كه فقط براي سخنراني ها مي‌خواستند
در مدت چهار سال فعالیت دفتر اقتصاد اسلامی، پیش آمد طرح یا لايحه‌ای از طرف دولت برای نظر خواهی ارسال شود؟
گاهی اوقات این کار صورت می‌گرفت. اما توجهی نمی‌شد. یعنی نظرخواهی می‌کردند و ابعاد اسلامی یک موضوع را می‌گرفتند. اما فقط برای سخنرانی‌ها و همایش‌ها.
در سال ۸۵ طرحی نوشتم و گفتم براساس آن دولت ۴۰ کارشناس به ما بدهد ما برنامه پنجم توسعه را مبتنی بر عدالت طراحی کنیم. در ابتدا موافقت شد اما یک ریال تخصیص نیافت. هم‌اکنون برنامه پنجم توسعه به قانون تبدیل شده اما وجه اسلامی آن تا چه حدی است؟
خیلی کمرنگ
کمرنگ و آن بخش هم فقط ظاهر و رنگ و بوی اسلامی دارد اما هدف ما نهادینه کردن اقتصاد اسلامی بود و این کار قابل اجرا بود. زیرا پیشنهاد ما در اوایل اجرای برنامه چهارم بود و اما بازهم فرصت طلایی از دست رفت. میتوانستیم کارشناسان حوزه دانشگاه و دولت حلقه‌های مطالعاتی تشکیل دهیم و شروع به بازبینی چهار برنامه گذشته کنیم و با توجه به مبانی اسلامی و گرایش مباحث عدالت، جهت‌گیری برنامه پنجم را اسلامی کنیم. مقدمات کار فراهم بود اما تنها مانع بودجه بود.
جالب اینکه این مسائل در دولت عدالت محور و مدعی بازگشت ارزش‌ها و اصول، صورت می‌گرفت. دولت‌های قبل که اصلا به اقتصاد اسلامی اجازه نفس کشیدن هم نمی‌دادند و در این دوره تا فرصت نفس کشیدن و رشد فراهم شد، آن را قطع کردند. در ۱۶ سال قبل از دولت نهم و حاکمیت سکولاریسم امکان طرح مسئله هم وجود نداشت. در سال ۷۲ مقاله‌ای در مورد مدل توسعه اسلامی نوشتم، در زمان آقای علوی تبار آن چنان شدید برخورد کردند که فهمیدیم در چه فضایی قرار داریم.
* بي توجهي رئيس جمهور به مباحث اقتصاد اسلامي
در این مدت سعی نکردید با شخص رئیس جمهور پیرامون این مسائل صحبت کنید؟
این مطالب را به نحوی منتقل کردم و تصور می‌کنم، منتقل شد و ظاهرا ایشان هم توجهی نکرد.
صحبت‌های شما برای من خیلی جالب بود در دولت نهم تصور بسیاری افراد و رسانه‌ها بر این بود که افرادی مثل آقای داوودی و صمصامی به اقتصاد اسلامی گرایش دارند و رفتن آنها موجب شد دولت به سمت اقتصاد بازار حرکت کند.
قاعدتا شرایط فعلی بدتر شده اما در آن زمان چندان جدی نبود. علت این اتفاقات به نگرش‌های افراد به اقتصاد اسلامی بر می‌گردد. وقتی اقتصاد اسلامی در بهترین شرایط در سطح اقتصاد هنجاری قرار داد می‌شود و جایگاهی برای اقتصاد اسلامی به عنوان علم قائل نیستند؛ مطرح کردن اقتصاد اسلامی نوعی تعارف است.در شرایطی که مبانی اعتقادی به لحاظ روش شناختی و بدون عمق و سست است، ظهور و بروز آن همین خواهد بود.
یعنی امثال آقای داوودی گرایش چندانی به این مباحث نداشتند؟
بله گرایش داشتند؛ اما عمیق نگاه نمی‌کردند.
نکته مهم‌تری به شما بگویم؛ شما اقتصاد اسلامی را با نسل گذشته دنبال نکنید. زیرا کار آنها تمام شده و فقط باید به دنبال جوان‌هایی مثل خودتان بگردید؛ البته اگر انگیزه‌ای دارید. زیرا دیگر امیدی به ما نیست و باید به جوان‌های متدین، خلاق و انقلابی توجه کنید که دوست دارند در این کشور اسلام پیاده شود. آنها هم باید راه طولانی را با فداکاری طی کنند و بدانید در گذشته هر کاری مقدور بوده انجام شده است.
بنده معتقدم نقطه شروع تحول در علوم انسانی از اقتصاد اسلامی آغاز می‌شود و اگر نتوانیم در عرصه اقتصادی کاری انجام دهیم در علوم انسانی هم نخواهیم توانست. بحران مالی جهانی از انتهای سال ۲۰۰۸ آغاز شد؛ اما این پدیده هنوز ما را بیدار نکرده است تا به اقتصاد اسلامی توجه کنیم و این نشان‌دهنده عمق تکنو کراسی و غرب زدگی است که در استخوان‌های فکری جامعه وجود دارد.
* جزئياتي از طرح نهضت مبارزه با فقر
بسیار خوب اشاره داشتید به طرح نهضت مبارزه با فقر. این الگو چه راهکارهای برای از بین بردن فقر ارائه می‌دهد. درباره جزئیات این طرح و ویژگی‌های آن توضیح دهید؟
در این الگو ابتدا بحث فقر را از منظر اسلامی نگاه کردیم و علت‌های بروز این پدیده را مورد بررسی قرار دادیم و تقریبا به این نتیجه رسیدیم که ریشه‌های فقر در درون نظام سرمایه‌داری است. نظام سرمایه‌داری از یک سو فقرزا و از سوی دیگر انحصارات و سرمایه‌های کلان و بادآورده‌ای برای افراد خاص را به وجود می‌آورد.
بنابراین برای حل این موضوع نمی‌‌توانستیم در چارچوب نظامی که عامل پیدایش فقر است، حرکت کنیم و همه پیشنهاداتی که مطرح می‌شود یک نگاه ابزاری و سطحی از منظر اجتماعی است.
پیشنهاد می‌شود افراد در قالب نظام تأمین اجتماعی و فقرا از طریق مؤسسات خیریه مانند کمیته امداد و بهزیستی پوشش داده شوند. نظام سرمایه‌داری معتقد است تولید فقیر ذاتی است اما به لحاظ سیاسی باید آنها را مهار کرد. همانند اتفاقی که در لندن در حال وقوع است و رسانه‌های آنها به معترضان اراذل و اوباش می‌گویند. در صورتی که آنها فقرای جامعه هستند.
در کشور یک طرح یا لایحه‌ای برای مبارزه با فقر وجود ندارد. علیرغم تاکیدات حضرت امام و مقام معظم رهبری و حتی جمله معروف امام که ما افتخار می‌کنیم که «محرومیت‌زدایی را سرلوحه کار خود قرار دهیم». البته جملات امام دیگر بازخوانی نمی‌شود. در جای دیگر تأکید کردند که محرومیت زدایی راه و رسم و عقیده ماست. در برنامه‌های توسعه، مقام معظم رهبری مبارزه با فقر را از سیاست‌های اصلی برنامه قرار می‌دادند اما کمتر کاری صورت گرفته است.
به لحاظ قوانین عمدتا در چارچوب تأمین اجتماعی و سلامت قوانین وجود دارد اما باز هم نگاه سطحی و حاشیه‌ای است در حالی که اصول قانون اساسی رفع فقر را سرلوحه تصمیمات اقتصادی می‌داند.
در برنامه دوم توسعه که سیاست تعدیل اقتصادی مبنای برنامه‌ریزی بود، رهبر انقلاب یکی از اولویت‌های اصلی را مبارزه با فقر تعیین کردند. برای بررسی این جهت‌گیری تحقیقاتی انجام دادیم تا میزان توجه به فقر را ارزیابی کنیم.
در این تحقیق متوجه شدیم که تنها یک درصد از کل بودجه در نظر گرفته شده برای اجرای برنامه دوم توسعه به مبارزه و کاهش فقر اختصاص دارد. ما در دفتر اقتصاد اسلامی برای تدوین الگوی مبارزه با فقر در ابتدا فقر را از منظر قرآن بررسی کردیم و به این جمع‌بندی رسیدیم که فقر از نظر اسلام با تعریف موجود تفاوت اساسی دارد.
براساس این تعریف بسیاری از ثروتمندان از فقرا، فقیرتر هستند. از نظر اسلام فرد طمع‌کار فقیر است. بنابراین فقر صرفا جنبه مادی و معیشتی ندارد. در مجموع علت اصلی فقر را نبود عدالت ارزیابی کردیم. به عنوان مثال زمانی که نظام بانکی عامل تولید فقر و شکاف طبقاتی است، افزایش بودجه کمیته امداد مانند قرص مسکن عمل میکند.
* افزايش شكاف طبقاتي
پس چرا در طول ۱۰ الی ۱۵ سال اخیر همواره ضریب جینی کاهش داشته است؟
میزان کاهش این شاخص چقدر بوده است. اولا درصد آن جزئی بوده ثانیا ۳۰ سال است که انقلاب شده است در حال حاضر شکاف طبقاتی طبق آمارهای خودمان بالای ۱۷ است اما در ژاپن ۵ است.
البته طبق آخرین آمار این عدد ۱۵.۸ است.
خیر؛ در بهترین حالت شکاف طبقاتی ۱۷ عنوان می‌شود. شما فاصله بین پایین شهر و بالای شهر تهران را ببینید. در این صورت همه مسائل آشکار خواهد شد. طبق آمار کمیته امداد ۷۰ هزار نفر در درون چاله زندگی می‌کنند. اما در تهران برج میلاد را می‌سازیم و برای آن هم تبلیغ فراوان می‌کنیم.
آقای دکتر بهتر است به تشریح الگو برگردیم.
در این طرح هدف این بود که همه افراد از رأس تا فقیرترین فرد قیامی ملی را برای ریشه‌کنی فقر در کوتاه‌ترین زمان آغاز کنند. کشوری که این همه نعمت فراوان و خیرات و انسان دوستی دارد فقر معنا نمی‌دهد.
مقام معظم رهبری فرمودند این کشور میتواند ۱۵۰ میلیون نفر را روزی دهد. اما چگونه ۲۰ الی ۳۰ درصد از مردم زیر خط فقر زندگی می‌کنند؛ علت، توزیع ناعادلانه منابع است.
یک نمونه از این مسائل به تازگی اتفاق افتاده است. در یک خانواده محترم پدر خانواده دجار بیماری سرطان می‌شود. هزینه بالای درمان و بی‌کاری پدر و عدم بیمه موجب شد که بعد از مدتی نتوانند اقساط وام مسکن را بپردازند و بانک بعد از مدتی کل خانه را مصادره کرد. در حالی که آن خانواده متدین و آبرومند بودند. کجا این بانکداری، اسلامی است. هر چقدر فریاد می‌زنند که پولی ندارند و نمی‌توانند اقساط را بپردازند. اما فرش زیر پای آنها را می‌برند. آیا این روش علی‌وار است؟
بعد به راحتی می‌گویند بانکداری اسلامی، این بانکداری اسلامی است؟ بانکداری سرمایه‌داری هم به این بی‌رحمی نیست. صدها مورد از این دست وجود دارد.
متأسفانه رشد بانک‌های خصوصی در دولت نهم و دهم اتفاق افتاد.
* دولت نهم برای توسعه متوازن و محرومیت زدایی تلاش‌هایی کرد
البته این به دلیل قانون اصل ۴۴ بود؟
به هر حال فقرزدایی اساس نظام اقتصادی کشور نیست. ساختار باید براساس فقرزدایی باشد. ما بر این اساس این الگو را نوشتیم. در تفکر اسلامی رکن اول فقر نداشتن انگیزه برای پیشرفت است. بسیاری از اوقات نداشتن انگیزه ریشه اجتماعی دارد. به همین دلیل باید روحیه این قشر را تقویت کرد. اما متأسفانه ترویج لوکس‌گرایی در رسانه‌ها از جمله صدا و سیما موجب می‌شود که فقیر احساس کند در جامعه هیچ نقشی ندارد.
البته دولت نهم برای توسعه متوازن و محرومیت زدایی تلاش‌هایی کرد و جای تقدیر دارد. اما مساله به این سادگی نیست و باید مردم را احیا کرد. در این الگو، نظام عادله اقتصاد اسلامی را تعریف و جایگاه تولید و اصول حاکم به آن را مشخص کردیم. در بخش مصرف اصل کفایت و در عرصه مبادله اصل انصاف را مطرح کردیم و یک مدل مفهومی را پیشنهاد دادیم که نظامات مالی و پولی چگونه باید تعامل کند تا به نظام اقتصادی اسلامی برسیم.
در سطح دوم بحث آمایش سرزمین و بررسی ظرفیت‌های بالقوه کشور و خلاء‌ها را شامل می‌شود. این پروژه را طرح کردیم. اما اگر ادامه پیدا می‌کرد میتوانستیم راهکارهای جدی پیدا کنیم.
در مجموع دو راهکار را برای مبارزه با فقر پیشنهاد دادیم. پیشنهاد اول تدوین نظام‌نامه حقوقی تکلیفی دولت ـ خانواده و پیشنهاد دوم ایجاد مدیریت متوازن منطقه ای در مناطق مختلف اقتصادی کشور. این دو سیاست همانند دو بال در کنار همدیگر می‌توانند فقر را از بین ببرد و این دو سیاست مبتنی بر اصول اسلامی بوده و توجهی هم به مبانی غرب ندارد. در سیاست اول دولت براساس حقوق طبیعی خانواده یا نیازهای اساسی آن مانند مسکن، بهداشت و آموزش با ۱۷ میلیون خانواده ای که در ایران است عمل می کند.
بعنوان مثال تا حدودی سیاست زمین با قیمت صفر به این موضوع کمک میکند، اگر چه ناقص است.
منظور شما مسکن مهر است؟
بله، این حداقل وظیفه دولت است. در یک برنامه تلویزیونی مطرح شد که سرانه زمین در ایران ۳۰ هزار متر مربع است. یعنی هر ایرانی بطور رایگان ۳۰ هزار متر مربع میتواند زمین داشته باشد. آن فرد می‌گفت این در حالی است که برای قبر هم میلیون‌ها پول باید بپردازیم.
طرح هزار متر زمین برای هر خانوار که البته مورد تمسخر عده‌ای قرار گرفت، در این راستا است؟
به نظر من مسکن خوبی است. تمسخر کردن این طرح از جانب کسانی که طرفدار نظام سرمایه‌داری هستند؛ صورت می‌گیرد، راهکارهای دیگری هم وجود دارد.
مثلا اگر حکم فقهی زمین به صورت قانونی در می‌آمد، دو سوم مشکل فقرا رفع می‌شد. بر این اساس دیگر زمین مالکیت ندارد و اشخاصی که سند دارند هیچ اعتباری نخواهد داشت. زمین به کسی واگذار می‌شود که از آن بهره‌برداری کند و در غیر این صورت زمین باز پس گرفته خواهد شد. با اجرای این حکم هم رشد فرآیند اقتصادی اتفاق می‌افتد و هم مشکل فقرا حل خواهد شد.
روایت از پیامبرصلی الله علیه وآله وسلم است که زمانی مهاجرین و انصار نزد پیامبر می‌روند ایشان می‌فرمایند: زمین را به کسی بدهید که آن را آباد کند و اگر روزی روی زمین کار نکند از او باز پس بگیرید.
همین قانون در واگذاری‌های اصل ۴۴ هم امکان اجرا دارد. کارخانه به قیمت صفر ریال به شخصی داده شود و اگر ظرفیت و بهره‌وری را افزایش داد او مالک خواهد بود تا زمانی که بهبود فرایند تولید ادامه داشته باشد. همچنین سود و عایدی آن بنگاه تا زمانی که فرد در آن بنگاه است به او تعلق خواهد داشت اگر نتوانست به فردی دیگری واگذار می‌شود.
در این صورت اصل ۴۴ زیر سؤال می‌رود؟
نمی رود. زیرا بحث ما در شیوه واگذاری‌هاست.
بسیار خوب. اقداماتی در چند سال اخیر برای اصلاحات در بخش نظام بانکی انجام شده. در واقع هدف طرح تحول بانکی برطرف کردن مشکلات سیستم بانکی و طراحی بانکداری اسلامی است؟
این طرح هم سطحی است. زیرا افرادی که مسئول این طرح هستند دیدگاهی عمیق درباره اقتصاد اسلامی ندارند. نگرش عمیق یعنی اینکه ابتدا ماهیت پول شناخته شود و بعد ساز و کار نهاد بانک اصلاح شود. سازوکار فعلی بانک‌ها برای سود‌سازی است. در حالی که در تفکر اسلامی اگر خدمات مالی انجام می‌شود باید غیرانتفاعی باشد. اگر امکان تاسیس بانک غیرانتفاعی در کشور وجود داشته باشد، تحول بانکی رخ خواهد داد.
*بانك بنگاه اقتصادي نيست
یعنی بانک یک بنگاه اقتصادی نیست؟
خیر؛ بانک بنگاه اقتصادی نیست. اگر به این تئوری رسیدیم تحول رخ خواهد داد. البته بحث‌هایی در دولت نهم درباره بانک شد که به نظر می‌رسد عمیق‌تر بود؛ اینکه بانک‌ها صرفا واسطه وجوه باشند و دریافت و پرداخت کنند و کارمزد دریافت کنند. در واقع به صندوق مردم تبدیل شوند و حق فعالیت اقتصادی ندارند.
البته در طرح تحول بانکی دقیقا بانک واسط وجوه است. بانک ها به پنج نوع قرض‌الحسنه، بانک‌های سرمایه‌گذاری......
اصلا بانک سرمایه‌گذاری معنا ندارد. مقام معظم رهبری امسال بر ایجاد تعاونی‌های سرمایه‌گذاری تاکید داشتند. اما اقدامی برای اجرای این امر صورت نگرفت. ایشان گفتند از مصادیق جهاد اقتصادی ایجاد تعاونی‌های سرمایه‌گذاری است. زیرا سهامداران آن عموم مردم هستند. اما سهامداران بانک سرمایه‌گذاری خواص هستند.
ممکن است سهامداران آن خواص باشند اما تنها واسطه وجوه خواهد بود؟
بانک سرمایه‌گذاری دیگر واسطه وجوه نیست و همانند بانک‌های فعلی عمل خواهد کرد.
مثلا من به عنوان بانک از شما سپرده می‌گیریم و سودی هم از قبل تعیین نمی‌کنم و این سپرده‌ها را در طرح‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنم و به هر میزان که سود حاصل شد به شما بر می‌گردانم و تنها کارمزد می‌گیرم. این میتواند بانکداری اسلامی باشد؟
از جهتی درست است اما عملی نیست. باید توجه داشت که در کلان نظام اقتصادی فقط سرمایه‌داران کلان می‌توانند این بانک‌ها را تاسیس کنند. اما در تعاونی‌های سرمایه‌گذاری سهامداران خرد هم امکان سرمایه گذاری دارند.
آیا اقتصاد اسلامی با سرمایه‌گذاری سرمایه‌داران مخالف است؟
این مسائل مطرح نیست. بحث اصلی سیستم‌سازی است. ساختار نظام اقتصادی باید عادلانه باشد و رشد باید به صورت متوازن صورت گیرد. اگر عدالت خدشه‌دار نشود، اسلام با سرمایه‌گذاری سرمایه‌دار مخالفتی ندارد. اما قانون تجارت و قانون کار فضایی را فراهم میکند که این اتفاق می‌افتد. بنابراین عقل حکم میکند که با گسترش تعاونی‌ها تا حدودی به سمت عدالت حرکت کنیم.
اساس سود در اسلام قبول ریسک است. اما در سستم بانکی کشور سود سپرده بدون قبول ریسک به سپرده‌گذار پرداخت می‌شود و مشخص است که این نظام ربوی است. در تفکر اسلامی پول کاغذی ذاتا ارزش آفرین نیست.
کار جدیدی که بانک ملی با طرح pls آغاز کرده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
از جزئیات طرح اطلاعی ندارم. اما نکته جالب توجهی دارد. تبلیغات این طرح آن قدر بامزه است که به راحتی نشان می‌دهد تاکنون عملکرد بانک‌ها اسلامی نبوده است. اما احساس می‌کنم هر طرحی در چارچوب نظام بانکی فعلی اجرا شود، اسلامی نیست و باید نهاد دیگری اندیشیده شود.
آقای دکتر حدود ۹ ماه از اجرای این قانون می‌گذرد و یکی از اهداف اصلی اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها در کشور بهبود شرایط عدالت اجتماعی بود. تحلیل شما درباره این قانون از منظر عدالت چیست. آیا هدفمند کردن یارانه‌ها میتواند فاصله طیقاتی را کاهش دهد؟
هدفمندی یارانه‌ها از چند جهت قابل مطالعه است. اولا هر امری که ضد انحصار باشد به سمت عدالت است و تا حدودی قدرت خرید اقشار ضعیف را پوشش می‌دهد. اما پرداخت کردن یارانه‌ها بصورت نقدی زمینه افزایش تورم را فراهم میکند و به مرور زمان افزایش قدرت خرید برخی از اقشار جامعه در رشد قیمت کالاها از بین می‌رود واین خود خلاف عدالت است.
بنابراین بهتر بود اگر دولت می‌خواهد به هر نفر ۴۵ هزار تومان در ماه پردازد جمع می‌کرد و مشکل مسکن آنها را حل می‌کرد.
این روش موجب بزرگ شدن و افزایش هزینه دولت نخواهد شد؟ زیرا باید یک سازمان جدید برای این امر ایجاد شود؟
هر کاری که تاکنون انجام داده در آن روش هم انجام دهد. فقط به جای پرداخت به حساب شخص به حساب صاحبخانه باید واریز کند.
شناسایی و پرداخت به صاحبخانه اجرای طرح را پیچیده نخواهد کرد:
این روش برای مثال است. غرض اینکه دولت می‌توانست با این پول مشکل مسکن خانوارها را برطرف کند. این کار با یک سازو کار مشخص قابل اجرا است. برای همه کارها نهادها و سازمانهای فراوان با تعداد زیادی کارمند وجود دارد، چرا نمی‌توان برای این امر مهم نهاد جدید تاسیس کرد.
ماجرای تاسیس و انحلال دفتر اقتصاد اسلامی معاونت اقتصادی وزارت اقتصاد و دارایی که در واقع تنها نهاد پژوهشی دولتی پس از انقلاب است، دوام چندانی نداشت. بررسی عملکرد این دفتر و علل انحلال آن ما را بر آن داشت تا با مهدي زريباف مسئول دفتر اقتصاد اسلامی معاونت اقتصادی وزارت امور اقتصادي و دارايي صحبت کنیم. این گفت و گوي تفصيلي خبرنگار اقتصادي خبرگزاري فارس تا حدودی به شناخت فضای موجود در نهادهای دولتی و محافل علمی پیرامون اقتصاد اسلامی به مخاطب ارائه میکند که متن کامل آن را در ادامه می‌خوانید:
* تشكيل دفتر اقتصاد اسلامي در وزارت دانش جعفري
دفتر اقتصاد اسلامی معاونت اقتصادی وزارت اقتصاد در چه سالی و با چه هدفی تاسیس شد و چه کسانی در راه‌اندازی این دفتر مؤثر بودند.
بعد از تشکیل دولت نهم و وزارت آقای دانش جعفری در اواخر سال ۸۴ آقای دکتر زاهدی وفا که معاون اقتصادی بود با ایشان صحبت کردم که در حال حاضر که دولت نگاه عدالت خواهانه دارد و شعار اصلی دولت تحقق عدالت است و این جزو مصادیق مهم اقتصاد اسلامی است، بهتر است تلاش در جهت مباحث کاربردی اقتصاد اسلامی در دولت داشته باشیم.
این اتفاق عجیبی نبود و حتی خیلی دیر شده بود و همواره این سؤال برای ما مطرح بود که چگونه می‌شود بعد از انقلاب اسلامی و دهه شصت که دیدگاه امام اقتصاد اسلامی و اقتصاد بومی بود در دستگاه‌ها و نهادهای نظام مغفول مانده است.
این مسئله مطالبه انقلاب از مدیریت نظام بود و یکی از دلایل عدم کارایی مباحث اقتصاد اسلامی حضور نداشتن در دستگاه‌های دولتی است.هر گاه سؤال می‌کردیم که چرا نظام با نهادهای اسلامی کار نمی‌کند، جواب می‌دادند که چه تئوری تولید شده و چه مدلی در اختیار ما قرار دارد. در واقع یک گناهی که در همه ارکان از حوزه، دانشگاه تا دستگاه‌های کارشناس دولتی وجود دارد و همه همدیگر را متهم می‌کنند.
حوزه می‌گوید اگر تولید کنم کسی استفاده نمی‌کند و دولت هم می‌گوید وقتی تولید نشده چه چیزی اجرا کنم. در دانشگاه هم بخشی که اصلا اعتقاد ندارند و معتقدند اقتصاد اسلامی یک مجموعه تهی است و بخشی هم که معتقدند، عمدتا افکار التقاطی دارند و نمی‌توانند مدل کاربردی ارائه کنند.
منظور شما از افکار التقاطی اقتصاد اسلامی چیست؟
یک سری افکار لیبرال سرمایه‌داری اما با رنگ و لعاب اسلامی.
چه افرادی در این طیف قرار می‌گیرند؟
من تمایلی به گفتن نام افراد ندارم اما این افراد هم‌اکنون سیستم بانکداری کشور را مدیریت می‌کنند یا بورس را توجیه اسلامی می‌کنند. همه این نهادها از قبل وجود داشته اما تاکنون چه اقدامی برای تأسیس نهادهای جدید مانند نهاد خمس یا نهاد وقف یا نهاد زکات شده است.
بسیاری از نهادهای اقتصادی اسلامی که در کشور وجود دارد عمدتا در چارچوب لیبرالیسم اقتصادی و فقط با رنگ دینی است. مثلا در بحث زمین که مورد اتفاق فقها است که مالکیت زمین بایر رسمیت ندارد و شرعی نیست اما چگونه زمین بایر مورد بورس بازی قرار می‌گیرد. چه کسی به این سؤال میتواند پاسخ دهد.
در چنین شرایطی دولتی با گرایش ارزشی و اسلامی روی کار آمده و طبیعی است که حرکتی در این زمینه باید انجام می‌گرفت. هدف از تأسیس این دفتر مطالعه و پژوهش در اقتصاد اسلامی در سطح کاربردی بود.
در واقع هدف اصلی شما این بود که این مباحث و مطالعات به طرح و برنامه تبدیل شود؟
هدف این بود که در ابعاد علمی اقتصادی اسلامی را در عرصه‌های مختلف و در چارچوب عدالت ارائه کنیم. آن نهاد هم مرکز کارشناسی وزارت اقتصاد بود و کارشناسان در سطح فوق‌لیسانس و دکترای اقتصاد حضور داشتند و ما به این نتیجه رسیدیم که اگر بتوانیم در آن جا یک هسته فکری ایجاد کنیم و حلقه‌های مختلف اقتصاد اسلامی را به یکدیگر پیوند بزنیم ممکن است در تدوین برنامه پنجم توسعه بتوانیم تأثیرگذار باشیم.
اما بعد از مدتی متوجه شدیم که اراده چندانی برای پیشبرد این مباحث وجود ندارد و حمایت‌های مالی لازم صورت نگرفت.
* انحلال دفتر اقتصاد اسلامي در دقيقه ۹۰
شخص آقای دانش جعفری هم به اقتصاد اسلامی تمایل داشتند؟
من صد درصد مطمئن نبودم؛ اما سکوت ایشان دلالت بر رضایت داشت. در کنار سایر اداراتی که در وزارت اقتصاد بود ما تلاش کردیم به صورت خود جوش در ابتدا مباحث اقتصاد اسلامی را از مراکز دانشگاهی و حوزوی بگیریم و به آن جنبه کاربردی بدهیم و با مطالعاتی کارشناسی موجود تلفیق کنیم. یکی دیگر از اقدامات ما آشنا کردن کارشناسان اقتصادی کشور با مباحث اقتصاد اسلامی بود.
در اوایل کار در معاونت اقتصادی نشستهایی پیرامون روش‌شناسی اقتصاد اسلامی برگزار کردیم و استقبال خوبی هم از طرف کارشناسان معاونت اقتصادی شد. اما این اقدامات ادامه پیدا نکرد و بعد از یک دوران کوتاهی متوجه شدیم که باید دست و پای خودمان را جمع کنیم چون هیچ حمایتی نمی‌شد.
بعد از گذشت دو سال از فعالیت دفتر به این نتیجه رسیدیم که باید جایگاه قانونی برای دفتر مطالعات به وجود بیاید. تلاش‌های زیادی در این زمینه صورت گرفت. حتی جایگاه‌ها و سمت‌ها تعریف شد اما در دقیقه ۹۰ یعنی زمانی که باید این طرح امضا می‌شد، تأیید نشد.
بالاخره ما تا زمانی که بودیم احساس تکلیف کردیم و پای اقتصاد اسلامی ایستادیم و از زمان دولت دهم این موضوع هم منتفی شد.
* فرصت ۲ دقيقه اي صمصامي به اقتصاد اسلامي
چه افرادی در به سرانجام رسیدن این نهاد مانع ایجاد کردند.
این اتفاقات به اشخاص چندان مربوط نمی‌شود. بحث عدم اعتقاد به اقتصاد اسلامی در عمل است. بعد از پایان این دوره به من ثابت شد اشخاصی که در دولت فعلی و ساختار نظام مطالعاتی و کارشناسی هستند به اقتصاد اسلامی اعتقاد ندارند. مسئله تنها این نیست که در حوزه و دانشگاه به این مسئله توجه نمی‌شود. حتی اگر کاری هم انجام شود آنها توجهی نخواهند کرد. زیرا ساختار برای پیاده‌سازی اقتصاد اسلامی طراحی نشده است. افرادی هم که مدیریت کشور را بر عهده می‌گیرند غالبا محصول دانشگاه‌های ما هستند و اعتقادی به این مباحث ندارند.
در شرایطی که ساختار مناسبی طراحی نشده و نیروی انسانی متخصص اقتصاد اسلامی تربیت نشده توقع ما خیلی نابه‌جا بوده است.
جا دارد به خاطره ای اشاره کنم. بعد از رفتن آقای دانش جعفری جلسهای خدمت سرپرست وزارتخانه داشتیم و در آن جلسه اتفاقی افتاد و من عدم اراده را در دستگاه‌های کارشناسی دولت دیدم.
جلسهای در فاصله معرفی وزیر جدید برگزار شده بود و مشاوران و مدیران معاونت اقتصادی حضور داشتند. در آن جلسه به مسئولان دفاتر و معاونت‌های مختلف فرصت صحبت داده شد.
افراد نقطه نظرات خود را ارائه دادند. بعد گفتند آقای زریباف از دفتر اقتصاد اسلامی دو دقیقه وقت صحبت دارند. اتفاقا این جلسه در سالگرد شهادت استاد مطهری بود و آن سال را مقام معظم رهبری به نام نوآوری و شکوفایی نام‌گذاری کرده بود و ایشان اعلام کرده بودند؛ هر کس در حیطه مسئولیت خود نوآوری کند. به همین دلیل من هم مطالب زیادی آماده کرده بودم که بگویم اما یکدفعه گفتند دو دقیقه.
آقای صمصامی گفت دو دقیقه وقت دارید؟
بله، من هم گفتم بسم‌الله الرحمن الرحیم خدا را شکر می‌کنم که پس از گذشت ۳۰ سال از انقلاب اسلامی و در دولت عدالت محور، در جمهوری اسلامی ایران و در شب شهادت استاد مطهری و در سالی که بناست همه نوآوری داشته باشیم، دو دقیقه به اقتصاد اسلامی فرصت صحبت داده شد والسلام علیکم و رحمه‌الله و برکاته.
بعد گفتم که دیگر صحبتی ندارم همین که شما اجازه دادید دو دقیقه صحبت کنم کافی است و میزان ارادت وزارت اقتصاد به اقتصاد اسلامی مشخص شد. در صورتیکه باید برای کسانی که برای اقتصاد اسلامی فداکاری می‌کنند فرش قرمز پهن کنید. این پشت صحنه‌‌های کار است. از اینجا من متوجه شدم که باید بساط اقتصاد اسلامی را در دولت جمع کرد؛ کما اینکه در دولت دهم کاملا جمع شد.
*چند اتفاق مبارك در معاونت اقتصادي
در مجموع علیرغم این مسائل اتفاق مبارکی هم افتاد. اصرار کردیم که بحث توسعه عدالت محور را دنبال کنیم و تلاش‌های زیادی برای جا انداختن این ادبیلات کردیم و چند مدت بعد فرمایشات حضرت آقا راجع به الگوی اسلامی و پیشرفت مبتنی بر عدالت مطرح شد. به همین دلیل ما دوباره روحیه گرفتیم و بخشی از فعالیت مرکز را به این سمت هدایت کردیم. البته این اتفاق مبارک از جانب دولت نبود، در واقع از جانب رهبری بود. اتفاق خوب دیگر تربیت تعدادی کارشناس اقتصاد اسلامی در داخل معاونت بودند.
اتفاق خوب دیگر این بود که در شورای معاونت تلاش کردیم که الگوی مبارزه با فقر را با نام «دفتر مطالعات اقتصاد اسلامی» آن زمان ثبت کنیم و این کار عملی شد. به حمد‌الله یک پروژه بسیار مناسبی شکل گرفت و حمایت مالی صورت گرفت و هم‌اکنون الگوی مبارزه با فقر مبتنی بر اندیشه عدالت اسلامی در اختیار داریم که متأسفانه در حال خاک خوردن است.
یعنی برای اولین بار ثابت کردیم که با نگاه به موضوع فقر از منظر عدالت اسلامی می‌‌توان مسائل بسیار مهمی که بلای خانمان سوز است را حل کرد. این پروژه در سه سطح طراحی شده است. سطح اول مدل مفهومی، سطح دوم راهبردی و سطح سوم کاربردی است. توقع ما این بود که در دولت دهم مورد توجه قرار گیرد و برای فقرزدایی در کشور به عنوان یک تئوری استفاده شود.
اما با پایان دولت نهم این پروژه جمع و بایگانی شد. معنای این حرکت یعنی دیگر نیاز نیست از منظر اسلامی به اقتصاد پرداخت. در دولت دهم با بحث یارانه‌ها و دیگر اقدامات اقتصاد به دنبال راه دیگری رفت.
بنابراین کاری که به عنوان یک پروژه تحقیقاتی به آن افتخار می‌کنیم این الگوست. بعد از انتخاب دکتر فرزین به سمت معاون اقتصادی وزیر اقتصادی با ایشان صحبت کردم و گفتم در این دفتر شش سطح کارشناسی شکل گرفته و از شما خواهش می‌کنم این دفتر را تعطیل نکنید.
دقیقا در چه زمانی دفتر تعطیل شد؟
بلافاصله که آقای فرزین آمدند. علیرغم این من اتمام حجت کردم و گفتم در این دفتر مطالعات زیادی روی طرح فقر شده و تحقیقات خوبی صورت گرفته و فاز دوم آن باقی مانده و الگوی کلان برای فقرزدایی؛ مبتنی بر آیات و روایات بدست آمده، شما این روند را ادامه دهید و موضوع شخص بنده نیست هر کس را که صلاح می‌دانید تعیین کنید تا این دفتر حفظ شود؛ اما هیچ توجهی به این صحبتها نشد.
*صحبتها با فرزين هم به نتيجه نرسيد
جواب اقای فرزین چه بود؟
گفتند که ما در اینجا بحث‌های اساسی و بنادین نداریم و جای این مباحث این جا نیست. بعد گفتند که این بحث‌ها را به پژوهشکده معاونت اقتصادی منتقل می‌کنند که هیچ‌گاه این کار صورت نگرفت.
کارشناسانی که در آن مرکز با شما همکاری می‌کردند، هنوز در معاونت اقتصادی هستند؟
بله، آنها کارشناسان خود معاونت اقتصادی بودند و تعدادی از بچه‌های دانشگاه امام صادق (ع) هم به جمع اضافه شدند که در قالب پروژه فقر تلاش‌هایی کردند.
بارها در رسانه‌ها گفته شده که فرهنگ اسلامی در کشور مظلوم است. اما مظلوم‌تر از آن اقتصاد اسلامی است. در واقع تمامی جناح‌های سیاسی اعتقاد عملی به اقتصاد اسلامی ندارند و در یک مسئله که لیبرالیسم اقتصادی است تفریباً اتفاق نظر دارند.
ایده‌های بلندی داشتیم و کار را خیلی خوب شروع کردیم اما متاسفانه در همان نطفه خفه شد.
* طرحهايي كه فقط براي سخنراني ها مي‌خواستند
در مدت چهار سال فعالیت دفتر اقتصاد اسلامی، پیش آمد طرح یا لايحه‌ای از طرف دولت برای نظر خواهی ارسال شود؟
گاهی اوقات این کار صورت می‌گرفت. اما توجهی نمی‌شد. یعنی نظرخواهی می‌کردند و ابعاد اسلامی یک موضوع را می‌گرفتند. اما فقط برای سخنرانی‌ها و همایش‌ها.
در سال ۸۵ طرحی نوشتم و گفتم براساس آن دولت ۴۰ کارشناس به ما بدهد ما برنامه پنجم توسعه را مبتنی بر عدالت طراحی کنیم. در ابتدا موافقت شد اما یک ریال تخصیص نیافت. هم‌اکنون برنامه پنجم توسعه به قانون تبدیل شده اما وجه اسلامی آن تا چه حدی است؟
خیلی کمرنگ
کمرنگ و آن بخش هم فقط ظاهر و رنگ و بوی اسلامی دارد اما هدف ما نهادینه کردن اقتصاد اسلامی بود و این کار قابل اجرا بود. زیرا پیشنهاد ما در اوایل اجرای برنامه چهارم بود و اما بازهم فرصت طلایی از دست رفت. میتوانستیم کارشناسان حوزه دانشگاه و دولت حلقه‌های مطالعاتی تشکیل دهیم و شروع به بازبینی چهار برنامه گذشته کنیم و با توجه به مبانی اسلامی و گرایش مباحث عدالت، جهت‌گیری برنامه پنجم را اسلامی کنیم. مقدمات کار فراهم بود اما تنها مانع بودجه بود.
جالب اینکه این مسائل در دولت عدالت محور و مدعی بازگشت ارزش‌ها و اصول، صورت می‌گرفت. دولت‌های قبل که اصلا به اقتصاد اسلامی اجازه نفس کشیدن هم نمی‌دادند و در این دوره تا فرصت نفس کشیدن و رشد فراهم شد، آن را قطع کردند. در ۱۶ سال قبل از دولت نهم و حاکمیت سکولاریسم امکان طرح مسئله هم وجود نداشت. در سال ۷۲ مقاله‌ای در مورد مدل توسعه اسلامی نوشتم، در زمان آقای علوی تبار آن چنان شدید برخورد کردند که فهمیدیم در چه فضایی قرار داریم.
* بي توجهي رئيس جمهور به مباحث اقتصاد اسلامي
در این مدت سعی نکردید با شخص رئیس جمهور پیرامون این مسائل صحبت کنید؟
این مطالب را به نحوی منتقل کردم و تصور می‌کنم، منتقل شد و ظاهرا ایشان هم توجهی نکرد.
صحبت‌های شما برای من خیلی جالب بود در دولت نهم تصور بسیاری افراد و رسانه‌ها بر این بود که افرادی مثل آقای داوودی و صمصامی به اقتصاد اسلامی گرایش دارند و رفتن آنها موجب شد دولت به سمت اقتصاد بازار حرکت کند.
قاعدتا شرایط فعلی بدتر شده اما در آن زمان چندان جدی نبود. علت این اتفاقات به نگرش‌های افراد به اقتصاد اسلامی بر می‌گردد. وقتی اقتصاد اسلامی در بهترین شرایط در سطح اقتصاد هنجاری قرار داد می‌شود و جایگاهی برای اقتصاد اسلامی به عنوان علم قائل نیستند؛ مطرح کردن اقتصاد اسلامی نوعی تعارف است.در شرایطی که مبانی اعتقادی به لحاظ روش شناختی و بدون عمق و سست است، ظهور و بروز آن همین خواهد بود.
یعنی امثال آقای داوودی گرایش چندانی به این مباحث نداشتند؟
بله گرایش داشتند؛ اما عمیق نگاه نمی‌کردند.
نکته مهم‌تری به شما بگویم؛ شما اقتصاد اسلامی را با نسل گذشته دنبال نکنید. زیرا کار آنها تمام شده و فقط باید به دنبال جوان‌هایی مثل خودتان بگردید؛ البته اگر انگیزه‌ای دارید. زیرا دیگر امیدی به ما نیست و باید به جوان‌های متدین، خلاق و انقلابی توجه کنید که دوست دارند در این کشور اسلام پیاده شود. آنها هم باید راه طولانی را با فداکاری طی کنند و بدانید در گذشته هر کاری مقدور بوده انجام شده است.
بنده معتقدم نقطه شروع تحول در علوم انسانی از اقتصاد اسلامی آغاز می‌شود و اگر نتوانیم در عرصه اقتصادی کاری انجام دهیم در علوم انسانی هم نخواهیم توانست. بحران مالی جهانی از انتهای سال ۲۰۰۸ آغاز شد؛ اما این پدیده هنوز ما را بیدار نکرده است تا به اقتصاد اسلامی توجه کنیم و این نشان‌دهنده عمق تکنو کراسی و غرب زدگی است که در استخوان‌های فکری جامعه وجود دارد.
* جزئياتي از طرح نهضت مبارزه با فقر
بسیار خوب اشاره داشتید به طرح نهضت مبارزه با فقر. این الگو چه راهکارهای برای از بین بردن فقر ارائه می‌دهد. درباره جزئیات این طرح و ویژگی‌های آن توضیح دهید؟
در این الگو ابتدا بحث فقر را از منظر اسلامی نگاه کردیم و علت‌های بروز این پدیده را مورد بررسی قرار دادیم و تقریبا به این نتیجه رسیدیم که ریشه‌های فقر در درون نظام سرمایه‌داری است. نظام سرمایه‌داری از یک سو فقرزا و از سوی دیگر انحصارات و سرمایه‌های کلان و بادآورده‌ای برای افراد خاص را به وجود می‌آورد.
بنابراین برای حل این موضوع نمی‌‌توانستیم در چارچوب نظامی که عامل پیدایش فقر است، حرکت کنیم و همه پیشنهاداتی که مطرح می‌شود یک نگاه ابزاری و سطحی از منظر اجتماعی است.
پیشنهاد می‌شود افراد در قالب نظام تأمین اجتماعی و فقرا از طریق مؤسسات خیریه مانند کمیته امداد و بهزیستی پوشش داده شوند. نظام سرمایه‌داری معتقد است تولید فقیر ذاتی است اما به لحاظ سیاسی باید آنها را مهار کرد. همانند اتفاقی که در لندن در حال وقوع است و رسانه‌های آنها به معترضان اراذل و اوباش می‌گویند. در صورتی که آنها فقرای جامعه هستند.
در کشور یک طرح یا لایحه‌ای برای مبارزه با فقر وجود ندارد. علیرغم تاکیدات حضرت امام و مقام معظم رهبری و حتی جمله معروف امام که ما افتخار می‌کنیم که «محرومیت‌زدایی را سرلوحه کار خود قرار دهیم». البته جملات امام دیگر بازخوانی نمی‌شود. در جای دیگر تأکید کردند که محرومیت زدایی راه و رسم و عقیده ماست. در برنامه‌های توسعه، مقام معظم رهبری مبارزه با فقر را از سیاست‌های اصلی برنامه قرار می‌دادند اما کمتر کاری صورت گرفته است.
به لحاظ قوانین عمدتا در چارچوب تأمین اجتماعی و سلامت قوانین وجود دارد اما باز هم نگاه سطحی و حاشیه‌ای است در حالی که اصول قانون اساسی رفع فقر را سرلوحه تصمیمات اقتصادی می‌داند.
در برنامه دوم توسعه که سیاست تعدیل اقتصادی مبنای برنامه‌ریزی بود، رهبر انقلاب یکی از اولویت‌های اصلی را مبارزه با فقر تعیین کردند. برای بررسی این جهت‌گیری تحقیقاتی انجام دادیم تا میزان توجه به فقر را ارزیابی کنیم.
در این تحقیق متوجه شدیم که تنها یک درصد از کل بودجه در نظر گرفته شده برای اجرای برنامه دوم توسعه به مبارزه و کاهش فقر اختصاص دارد. ما در دفتر اقتصاد اسلامی برای تدوین الگوی مبارزه با فقر در ابتدا فقر را از منظر قرآن بررسی کردیم و به این جمع‌بندی رسیدیم که فقر از نظر اسلام با تعریف موجود تفاوت اساسی دارد.
براساس این تعریف بسیاری از ثروتمندان از فقرا، فقیرتر هستند. از نظر اسلام فرد طمع‌کار فقیر است. بنابراین فقر صرفا جنبه مادی و معیشتی ندارد. در مجموع علت اصلی فقر را نبود عدالت ارزیابی کردیم. به عنوان مثال زمانی که نظام بانکی عامل تولید فقر و شکاف طبقاتی است، افزایش بودجه کمیته امداد مانند قرص مسکن عمل میکند.
* افزايش شكاف طبقاتي
پس چرا در طول ۱۰ الی ۱۵ سال اخیر همواره ضریب جینی کاهش داشته است؟
میزان کاهش این شاخص چقدر بوده است. اولا درصد آن جزئی بوده ثانیا ۳۰ سال است که انقلاب شده است در حال حاضر شکاف طبقاتی طبق آمارهای خودمان بالای ۱۷ است اما در ژاپن ۵ است.
البته طبق آخرین آمار این عدد ۱۵.۸ است.
خیر؛ در بهترین حالت شکاف طبقاتی ۱۷ عنوان می‌شود. شما فاصله بین پایین شهر و بالای شهر تهران را ببینید. در این صورت همه مسائل آشکار خواهد شد. طبق آمار کمیته امداد ۷۰ هزار نفر در درون چاله زندگی می‌کنند. اما در تهران برج میلاد را می‌سازیم و برای آن هم تبلیغ فراوان می‌کنیم.
آقای دکتر بهتر است به تشریح الگو برگردیم.
در این طرح هدف این بود که همه افراد از رأس تا فقیرترین فرد قیامی ملی را برای ریشه‌کنی فقر در کوتاه‌ترین زمان آغاز کنند. کشوری که این همه نعمت فراوان و خیرات و انسان دوستی دارد فقر معنا نمی‌دهد.
مقام معظم رهبری فرمودند این کشور میتواند ۱۵۰ میلیون نفر را روزی دهد. اما چگونه ۲۰ الی ۳۰ درصد از مردم زیر خط فقر زندگی می‌کنند؛ علت، توزیع ناعادلانه منابع است.
یک نمونه از این مسائل به تازگی اتفاق افتاده است. در یک خانواده محترم پدر خانواده دجار بیماری سرطان می‌شود. هزینه بالای درمان و بی‌کاری پدر و عدم بیمه موجب شد که بعد از مدتی نتوانند اقساط وام مسکن را بپردازند و بانک بعد از مدتی کل خانه را مصادره کرد. در حالی که آن خانواده متدین و آبرومند بودند. کجا این بانکداری، اسلامی است. هر چقدر فریاد می‌زنند که پولی ندارند و نمی‌توانند اقساط را بپردازند. اما فرش زیر پای آنها را می‌برند. آیا این روش علی‌وار است؟
بعد به راحتی می‌گویند بانکداری اسلامی، این بانکداری اسلامی است؟ بانکداری سرمایه‌داری هم به این بی‌رحمی نیست. صدها مورد از این دست وجود دارد.
متأسفانه رشد بانک‌های خصوصی در دولت نهم و دهم اتفاق افتاد.
* دولت نهم برای توسعه متوازن و محرومیت زدایی تلاش‌هایی کرد
البته این به دلیل قانون اصل ۴۴ بود؟
به هر حال فقرزدایی اساس نظام اقتصادی کشور نیست. ساختار باید براساس فقرزدایی باشد. ما بر این اساس این الگو را نوشتیم. در تفکر اسلامی رکن اول فقر نداشتن انگیزه برای پیشرفت است. بسیاری از اوقات نداشتن انگیزه ریشه اجتماعی دارد. به همین دلیل باید روحیه این قشر را تقویت کرد. اما متأسفانه ترویج لوکس‌گرایی در رسانه‌ها از جمله صدا و سیما موجب می‌شود که فقیر احساس کند در جامعه هیچ نقشی ندارد.
البته دولت نهم برای توسعه متوازن و محرومیت زدایی تلاش‌هایی کرد و جای تقدیر دارد. اما مساله به این سادگی نیست و باید مردم را احیا کرد. در این الگو، نظام عادله اقتصاد اسلامی را تعریف و جایگاه تولید و اصول حاکم به آن را مشخص کردیم. در بخش مصرف اصل کفایت و در عرصه مبادله اصل انصاف را مطرح کردیم و یک مدل مفهومی را پیشنهاد دادیم که نظامات مالی و پولی چگونه باید تعامل کند تا به نظام اقتصادی اسلامی برسیم.
در سطح دوم بحث آمایش سرزمین و بررسی ظرفیت‌های بالقوه کشور و خلاء‌ها را شامل می‌شود. این پروژه را طرح کردیم. اما اگر ادامه پیدا می‌کرد میتوانستیم راهکارهای جدی پیدا کنیم.
در مجموع دو راهکار را برای مبارزه با فقر پیشنهاد دادیم. پیشنهاد اول تدوین نظام‌نامه حقوقی تکلیفی دولت ـ خانواده و پیشنهاد دوم ایجاد مدیریت متوازن منطقه ای در مناطق مختلف اقتصادی کشور. این دو سیاست همانند دو بال در کنار همدیگر می‌توانند فقر را از بین ببرد و این دو سیاست مبتنی بر اصول اسلامی بوده و توجهی هم به مبانی غرب ندارد. در سیاست اول دولت براساس حقوق طبیعی خانواده یا نیازهای اساسی آن مانند مسکن، بهداشت و آموزش با ۱۷ میلیون خانواده ای که در ایران است عمل می کند.
بعنوان مثال تا حدودی سیاست زمین با قیمت صفر به این موضوع کمک میکند، اگر چه ناقص است.
منظور شما مسکن مهر است؟
بله، این حداقل وظیفه دولت است. در یک برنامه تلویزیونی مطرح شد که سرانه زمین در ایران ۳۰ هزار متر مربع است. یعنی هر ایرانی بطور رایگان ۳۰ هزار متر مربع میتواند زمین داشته باشد. آن فرد می‌گفت این در حالی است که برای قبر هم میلیون‌ها پول باید بپردازیم.
طرح هزار متر زمین برای هر خانوار که البته مورد تمسخر عده‌ای قرار گرفت، در این راستا است؟
به نظر من مسکن خوبی است. تمسخر کردن این طرح از جانب کسانی که طرفدار نظام سرمایه‌داری هستند؛ صورت می‌گیرد، راهکارهای دیگری هم وجود دارد.
مثلا اگر حکم فقهی زمین به صورت قانونی در می‌آمد، دو سوم مشکل فقرا رفع می‌شد. بر این اساس دیگر زمین مالکیت ندارد و اشخاصی که سند دارند هیچ اعتباری نخواهد داشت. زمین به کسی واگذار می‌شود که از آن بهره‌برداری کند و در غیر این صورت زمین باز پس گرفته خواهد شد. با اجرای این حکم هم رشد فرآیند اقتصادی اتفاق می‌افتد و هم مشکل فقرا حل خواهد شد.
روایت از پیامبرصلی الله علیه وآله وسلم است که زمانی مهاجرین و انصار نزد پیامبر می‌روند ایشان می‌فرمایند: زمین را به کسی بدهید که آن را آباد کند و اگر روزی روی زمین کار نکند از او باز پس بگیرید.
همین قانون در واگذاری‌های اصل ۴۴ هم امکان اجرا دارد. کارخانه به قیمت صفر ریال به شخصی داده شود و اگر ظرفیت و بهره‌وری را افزایش داد او مالک خواهد بود تا زمانی که بهبود فرایند تولید ادامه داشته باشد. همچنین سود و عایدی آن بنگاه تا زمانی که فرد در آن بنگاه است به او تعلق خواهد داشت اگر نتوانست به فردی دیگری واگذار می‌شود.
در این صورت اصل ۴۴ زیر سؤال می‌رود؟
نمی رود. زیرا بحث ما در شیوه واگذاری‌هاست.
بسیار خوب. اقداماتی در چند سال اخیر برای اصلاحات در بخش نظام بانکی انجام شده. در واقع هدف طرح تحول بانکی برطرف کردن مشکلات سیستم بانکی و طراحی بانکداری اسلامی است؟
این طرح هم سطحی است. زیرا افرادی که مسئول این طرح هستند دیدگاهی عمیق درباره اقتصاد اسلامی ندارند. نگرش عمیق یعنی اینکه ابتدا ماهیت پول شناخته شود و بعد ساز و کار نهاد بانک اصلاح شود. سازوکار فعلی بانک‌ها برای سود‌سازی است. در حالی که در تفکر اسلامی اگر خدمات مالی انجام می‌شود باید غیرانتفاعی باشد. اگر امکان تاسیس بانک غیرانتفاعی در کشور وجود داشته باشد، تحول بانکی رخ خواهد داد.
*بانك بنگاه اقتصادي نيست
یعنی بانک یک بنگاه اقتصادی نیست؟
خیر؛ بانک بنگاه اقتصادی نیست. اگر به این تئوری رسیدیم تحول رخ خواهد داد. البته بحث‌هایی در دولت نهم درباره بانک شد که به نظر می‌رسد عمیق‌تر بود؛ اینکه بانک‌ها صرفا واسطه وجوه باشند و دریافت و پرداخت کنند و کارمزد دریافت کنند. در واقع به صندوق مردم تبدیل شوند و حق فعالیت اقتصادی ندارند.
البته در طرح تحول بانکی دقیقا بانک واسط وجوه است. بانک ها به پنج نوع قرض‌الحسنه، بانک‌های سرمایه‌گذاری......
اصلا بانک سرمایه‌گذاری معنا ندارد. مقام معظم رهبری امسال بر ایجاد تعاونی‌های سرمایه‌گذاری تاکید داشتند. اما اقدامی برای اجرای این امر صورت نگرفت. ایشان گفتند از مصادیق جهاد اقتصادی ایجاد تعاونی‌های سرمایه‌گذاری است. زیرا سهامداران آن عموم مردم هستند. اما سهامداران بانک سرمایه‌گذاری خواص هستند.
ممکن است سهامداران آن خواص باشند اما تنها واسطه وجوه خواهد بود؟
بانک سرمایه‌گذاری دیگر واسطه وجوه نیست و همانند بانک‌های فعلی عمل خواهد کرد.
مثلا من به عنوان بانک از شما سپرده می‌گیریم و سودی هم از قبل تعیین نمی‌کنم و این سپرده‌ها را در طرح‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنم و به هر میزان که سود حاصل شد به شما بر می‌گردانم و تنها کارمزد می‌گیرم. این میتواند بانکداری اسلامی باشد؟
از جهتی درست است اما عملی نیست. باید توجه داشت که در کلان نظام اقتصادی فقط سرمایه‌داران کلان می‌توانند این بانک‌ها را تاسیس کنند. اما در تعاونی‌های سرمایه‌گذاری سهامداران خرد هم امکان سرمایه گذاری دارند.
آیا اقتصاد اسلامی با سرمایه‌گذاری سرمایه‌داران مخالف است؟
این مسائل مطرح نیست. بحث اصلی سیستم‌سازی است. ساختار نظام اقتصادی باید عادلانه باشد و رشد باید به صورت متوازن صورت گیرد. اگر عدالت خدشه‌دار نشود، اسلام با سرمایه‌گذاری سرمایه‌دار مخالفتی ندارد. اما قانون تجارت و قانون کار فضایی را فراهم میکند که این اتفاق می‌افتد. بنابراین عقل حکم میکند که با گسترش تعاونی‌ها تا حدودی به سمت عدالت حرکت کنیم.
اساس سود در اسلام قبول ریسک است. اما در سستم بانکی کشور سود سپرده بدون قبول ریسک به سپرده‌گذار پرداخت می‌شود و مشخص است که این نظام ربوی است. در تفکر اسلامی پول کاغذی ذاتا ارزش آفرین نیست.
کار جدیدی که بانک ملی با طرح pls آغاز کرده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
از جزئیات طرح اطلاعی ندارم. اما نکته جالب توجهی دارد. تبلیغات این طرح آن قدر بامزه است که به راحتی نشان می‌دهد تاکنون عملکرد بانک‌ها اسلامی نبوده است. اما احساس می‌کنم هر طرحی در چارچوب نظام بانکی فعلی اجرا شود، اسلامی نیست و باید نهاد دیگری اندیشیده شود.
آقای دکتر حدود ۹ ماه از اجرای این قانون می‌گذرد و یکی از اهداف اصلی اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها در کشور بهبود شرایط عدالت اجتماعی بود. تحلیل شما درباره این قانون از منظر عدالت چیست. آیا هدفمند کردن یارانه‌ها میتواند فاصله طیقاتی را کاهش دهد؟
هدفمندی یارانه‌ها از چند جهت قابل مطالعه است. اولا هر امری که ضد انحصار باشد به سمت عدالت است و تا حدودی قدرت خرید اقشار ضعیف را پوشش می‌دهد. اما پرداخت کردن یارانه‌ها بصورت نقدی زمینه افزایش تورم را فراهم میکند و به مرور زمان افزایش قدرت خرید برخی از اقشار جامعه در رشد قیمت کالاها از بین می‌رود واین خود خلاف عدالت است.
بنابراین بهتر بود اگر دولت می‌خواهد به هر نفر ۴۵ هزار تومان در ماه پردازد جمع می‌کرد و مشکل مسکن آنها را حل می‌کرد.
این روش موجب بزرگ شدن و افزایش هزینه دولت نخواهد شد؟ زیرا باید یک سازمان جدید برای این امر ایجاد شود؟
هر کاری که تاکنون انجام داده در آن روش هم انجام دهد. فقط به جای پرداخت به حساب شخص به حساب صاحبخانه باید واریز کند.
شناسایی و پرداخت به صاحبخانه اجرای طرح را پیچیده نخواهد کرد:
این روش برای مثال است. غرض اینکه دولت می‌توانست با این پول مشکل مسکن خانوارها را برطرف کند. این کار با یک سازو کار مشخص قابل اجرا است. برای همه کارها نهادها و سازمانهای فراوان با تعداد زیادی کارمند وجود دارد، چرا نمی‌توان برای این امر مهم نهاد جدید تاسیس کرد.
اخبار ویژه
رئیسی در قم:
زلفیگل در همایش مقام استاد در دانشگاه قم:
نظرات بینندگان
جدیدترین اخبار پربازدید ها
پر طرفدار ترین ها
