رجانیوز/ حجت الاسلام و المسلمین سید محمود نبویان را اغلب به واسطه روشنگریها و سخنرانیهای طوفانیاش در مورد سروش، قتلهای زنجیرهای، وقایع 18 تیر، تقلب در انتخابات 88 و جریان انحرافی میشناسند. او عضو هیئت علمی موسسه امام خمینی(ره) و در زمره شاگردان استاد مصباح یزدی به شمار میآید.
نبویان همچنین به واسطه ارتباط نزدیکش با محافل دانشجویی در دانشگاه و طرح ولایت، همواره مورد رجوع نخبگان کشور بوده است. او در دبيرخانه فقهي مجلس خبرگان رهبري نیز فعالیت دارد. از نبویان در موضوعاتی چون اسلام و مدرنیسم، علمگرایی، مولد و مولود روشنفکری، حق و تکلیف و تلازم آنها، مجرّد و مادی، مغالطات، معنا و ماهیت حق و... مقالات علمی و مفصلی در نشریات و فصلنامهها منتشر شده است.
در این مصاحبه او از اصلیترین چالش انقلاب اسلامی و غرب سخن به میان آورد تا به مسئله علمگرایی و دانش سکولار و مبحث علوم انسانی برسد. نبویان انقلاب فرهنگی را جزو ضروریترین نیازهای کشور دانست و همچنان آن را واجد اهمیت تلقی کرد.
پس از این مقدمه با سیری تاریخی به انحرافاتی که خصوصا پس از رحلت امام در نهضت شکل گرفت پرداخت و توضیح داد که سروش چگونه از تشکیک در فهم از قرآن به تشکیک در اصل قرآن رسید. او همچنین زاویه نگاهی به وضعیت امروز کشور و مسئله جریان انحرافی داشت و این انحرافات را در یک سمت و سو تلقی میکرد.
نبویان با اشاره به خطر ساکتین و مردودین فتنه گفت:«اين آدم‌ها دروغ مي‌گويند كه طرفدار ولي‌فقيه هستند.» او توضیح داد که مسئله ما با اینها صرفا مسئله وقابع پس از انتخابات نیست و اساسا نسبت به مشی اینها در نسبت با نظام و انقلاب باید احساس خطر کرد. نبویان گفت:«چه چيزي باعث مي‌شود كه انسان ولي خودش را تنها بگذارد؟ باز مي‌گرديم به زمان امام‌حسين(ع). چه چيزي بود؟ زمان حضرت امير(ع) چه چيزي بود؟ كساني كه ساكت بودند، 17، 18 هزار نفر ظاهراً اوايل به مسلم‌بن عقيل نامه داده بودند. همان‌هايي كه ساكت هستند، ابزار دشمن خواهند شد. 18 هزار تا نامه مي‌دهند، اما وقتي عبيدالله‌بن زياد مي‌آيد، 12 هزار نفر هم اضافه مي‌شوند و 30 هزار نفر مي‌روند و پسر حضرت امام‌علي(ع) را مي‌كشند.»
بخش اول مصاحبه با حجت الاسلام و المسلمین نبویان را در ادامه میخوانید:
*به نظر شما وجه تمايز اصلی انقلاب اسلامي با جهان غرب كجاست؟ اساسا چرا این سطح از تقابل بین ایران اسلامی و غرب وجود دارد و هر بار هم این تقابل در مدلی جدید متبلور میشود؟ مثلا یک بار جنگ سخت رخ میدهد و یک بار جنگ نرم؟ اصل این تقابل از کجا نشأت میگیرد؟ نقطه چالش اصلی انقلاب اسلامي با جهان و تمدن غرب كجاست؟
پاسخ به اين سئوال شايد مقدماتي را بطلبد. اين مقدمات را عرض مي‌كنم تا اين بحث تبيين بيشتري پيدا كند. اين نكته، نكته بسيار مهمي است كه انقلاب ما گردنه‌هاي بسياري را طي كرده، دنياي غرب جنگ را به ما تحميل كرده، فتنه‌ها را تحميل كرده و الان در جدي‌ترين وضع تحريم اقتصاد‌ي قرار داريم، سئوال اين است كه انقلاب اسلامي چه مشكلي با دنياي غرب يا در واقع آنها با ما دارند، به عبارت ديگر چالش‌هاي اصلي در كجاست؟ يك پاسخ ناقص مي‌شود به اين سئوال داد كه به نظر بنده پاسخ كامل و درستي نيست. اگر خيلي تخفيف بدهيم، بايد بگوييم پاسخ ناقصي است و آن اين است كه بعد از عصر رنسانس، 300، 400 سالي هست كه دنياي غرب توانسته براي خودش انحصارهايي را درست كند.
*مثلا کجا
مثلاً در حوزه علم توانسته در حوزه علم تجربي پيشرفت‌هايي داشته باشد و در حوزه تكنولوژي و صنعت به انحصارهايي دست پيدا كند. شايد كسي بگويد انقلاب اسلامي ايران مثلاً با پيشرفتي كه در حوزه نانو و هسته‌اي و فضايي و حوزه‌هاي ديگر داشت، اين انحصار را شكست و لذا طبيعي است كه دنياي غرب بايد عكس‌العمل نشان بدهد. اين جواب را من قبول ندارم، چون در بدترين وضع و شديدترين وضعي كه در رسانه‌ها و حرف‌هاي غرب در مخالفت با ما آشكار است، بحث هسته‌اي است. اگر چه ايران به علم هسته‌اي رسيده و انحصار غرب را شكسته و باعث چالش شده است اما کنار گوش خودمان پاكستان اين انحصار را شكسته و به بمب اتم هم دست پيدا كرده و كسي هم با او كاري ندارد و همین طور كشورهاي ديگر مثل هند. در مسائل علمي هم بسياري از كشورها به بسياري از دستاوردها رسيده‌اند، اما اين چالش جدي غرب با ما در آنجاها نيست.
***مهمترین چالش ما با غرب در دو حوزه معرفتی و انگیزشی است
*یعنی معتقدید دعوای ما اساسیتر از اینهاست؟
بله. من فكر مي‌كنم چالش غرب با ما خيلي عميق‌تر از اين حرف‌هاست و آن اين است كه اگر دقت كنيم انسان‌ها بر اساس دو عامل در درون خودشان، رفتارشان را تنظيم مي‌كنند. از صبح كه بلند مي‌شوند تا زماني كه مي‌خواهند بخوابند، همه تلاش‌هايشان اعم از علمي، اقتصاد‌ي و فرهنگي خود را حول محور اين دو عامل شكل مي‌دهند. يك عامل، عامل معرفتي است و دوم عامل انگيزشي. انقلاب اسلامي ايران اين دو عاملي را كه دنياي مدرن براي خود تعريف كرده، به چالش كشيده است. اولاً بايد جهان را به لحاظ معرفتي به‌گونه ديگري ديد، ثانياً به لحاظ انگيزشي؛ انقلاب ايران نسبت به ساماندهي انگيزه همه فعاليت‌ها حرف ديگري دارد.
*معناي تحت‌اللفظي آن يعني جديد.
خیلی مسائلی که در غرب با آن مواجهیم بحث جديد نيست. امروز مي‌بينيد كه با عرض معذرت، در دنياي مدرن و در قرن بيست و يكم، همجنس‌بازي يك رفتار مورد قبول مي‌شود و رئيس‌جمهور امريكا و ديگران بايد از آن دفاع كنند. به لحاظ تاريخي قرآن و تورات از قوم لوط مسائلی را نقل مي‌كنند. قوم لوط معاصر با حضرت ابراهيم(ع) بود، يعني سه چهار هزار سال قبل، پس هيچ‌وقت چنين چيزي امر جديدي نيست.
روي اين نكته تأكيد مي‌كنم كه دقيقاً تعارض انديشه مدرن با انديشه اسلامي و شاخ به شاخ شدن با آن در اينجاست و به نظر من ما بايد همه تلاشمان را در همين نقطه منحصر كنيم كه انديشه مدرن يك انديشه سكولار است.
****رویکرد دینی خدامحور و معادمحور است.
از طرف ديگر هم به معاد وصل است: «وَ بِالْآخِرَةِ هُمْ يُوقِنُونَ»(5). حداقل نزديك به يك پنجم آيات قرآن در حوزه معاد است. پس رويكرد ديني از يك سر تمام پديده‌ها را به خدا وصل مي‌كند، از يك سر به معاد. خدامحور است و معادمحور. رويكرد مدرن چيست؟ غربي‌ها مي‌گويند رويكرد وقتي مدرن است كه شما سكولار بشويد و وقتي سكولار مي‌شويد كه يك قيچي به دست بگيريد. از يك سر رابطه اين دنيا و پديده‌ها را با مبدأ قطع كنيد و از يك سر با معاد. چه باقي مي‌ماند؟ اين دنيا. از اين به بعد دنياگرا باش و ديگر در تحليل مسائلی مثل اینکه باران چگونه مي‌آيد، ببين بر اساس دنيا چگونه مي‌شود تعبير كرد. ديگر نگو خدا مي‌فرستد. ما چگونه مريض مي‌شويم؟ دعاي روز چهارشنبه مفاتيح را باز كنيد. «وَ أَمْرَضْتَ»؛ بيماري را ما مي‌دهيم. چگونه شفا مي‌دهي؟ «وَ شَفَيْتَ» يا در سوره شعرا، آيه 80: «وَ إِذَا مَرِضْتُ فَهُوَ يَشْفِينِ» البته اينها به معناي نفي علل طبيعي نيست، اما در نظام طولي، خداي متعال در رأس همه آنها قرار دارد و همه اينها كار اوست. در نگاه مدرن، اين از بين رفته است.
*** بايد به سمت توليد نرم‌افزار علوم انساني براي دانشگاه‌هايمان برويم.
انديشه مدرن مي‌گويد دين، خدا، ماوراءالطبيعه را بگذار كنار. همين‌جا نتيجه بگيرم. يكي از كارهاي عظيمي كه بايد انجام بدهيم اين است. بايد به سمت توليد نرم‌افزار علوم انساني براي دانشگاه‌هايمان برويم. دانشگاه خيلي مهم است. خاطره‌اي را نقل كنم. در اينجا با اسم هم نقل مي‌كنم. اين حرفي كه مي‌زنم مال 12، 13 سال پيش زمان دوم خرداد است. مشكلي برايم پيش آمده بود. رفتم و از حاج‌آقا‌ي مصباح پرسيدم: «كارهاي دانشگاهي‌ام را ادامه بدهم يا ندهم؟» ايشان فرمودند كه من برايت خاطره‌اي مي‌گويم. فرمودند: «يك زماني در درس علامه طباطبائي شركت مي‌كردم. سه تا دانشجو از تهران زنگ زدند كه شما بيا و براي ما تفسير بگو. وسط هفته هم بود. طلبه‌هاي درسخوان معمولاً وسط هفته جايي نمي‌روند و درس‌هايشان را نمي‌گذارند. مردد شدم كه بروم يا نروم. با اتوبوس‌هاي آن وقت هم خيلي طول مي‌كشيد تا از قم به تهران برسي. رفتم پيش مرحوم علامه طباطبائي. عين الفاظش يادم نيست، ولي مضمون كلي حرف‌هاي ايشان اين بود كه واجب است كه بروي. خيلي تعجب كردم و پرسيدم: چرا؟ فرمود: دانشجویان وقتي فارغ‌التحصيل مي‌شوند، يكيشان مي‌شود رئيس آموزش و پرورش، يكيشان مي‌شود معلم، يكيشان مي‌شود رئيس شركت، يكيشان مي‌شود وزير. به عبارت ديگر، كشور دست خروجي‌هاي دانشگاه‌هاست». الان هم همين‌طور است. اينكه امام «رضوان‌الله‌عليه» فرموده است: «اگر مي‌خواهيد كشور را نجات بدهيد، بايد به دانشگاه توجه كنيد»، سرّش همين است. الان هم اكثريت قريب به‌اتفاق مسئوليت‌هاي كشور دست فارغ‌التحصيلان دانشگاه‌هاست.
*آيا حساسيتی که روي دانشگاه دارید به اين دليل است كه امكان دارد تمام آن مباني معرفتي مدرن كه به آنها اشاره كرديد در دانشگاه سيلان پيدا كند؟
من تمام حرفم اين است كه متأسفانه هست. مباني حاكم بر انديشه‌ها در دانشگاه‌ها، مباني مدرن است، مباني سكولار است، لذا تا اينجا را اصلاح نكنيم و مباني معرفتي را به سمت مباني درست نبريم، يعني مباني اسلامي، وضعيت فرهنگي و اجتماعي و... ما اصلاح نمي‌شود، چون فقط مباني خدا كه در قرآن آمده، مصون از خطاست و در منِ بشر احتمال خطا هست. در حوزه روان‌شناسي، جامعه‌شناسي و حوزه‌هاي ديگر، من معتقدم دانشگاه‌هاي ما الان اين گرفتاري را دارند. امام «رضوان‌الله‌عليه» دانشگاه‌ها را دو سال تعطيل كردند، منتهي به نتيجه نرسيديم. بايد به اين سمت و سو برويم كه دانشگاه‌هاه را اصلاح كنيم، چرا؟ چون بيش از 95% مديران جامعه، خروجي دانشگاه‌ها هستند. اين بدين معنا نيست كه حوزه مشكلاتي ندارد، آن سر جاي خودش، ولي من مي‌خواهم بگويم كساني كه اداره مملكت دستشان است، اكثراً خروجي دانشگاه‌ها هستند و اگر بخواهيم مملكت را درست كنيم، بايد دانشگاه‌ها اصلاح شوند.
*و به همین دلیل احساس خطر مي‌كنيد؟
قطعاً، ما آمده‌ايم كه اسلام را در جامعه بياوريم، نه مدرنيته را و اين اسلام اگر قرار است بيايد، با تئوري اقتصاد‌ي مدرنيته نمي‌شود اقتصاد اسلامي بياوريد، با تئوري سكولار نفي‌كننده خدا و ائمه و دين، يعني نفي‌كننده عقلانيت نمي‌شود اسلام را بياوريد و ما انقلابمان اساساً انقلاب اسلامي بود. به نظر من مهم‌ترين چالشي كه ما توانستيم در دنياي غرب ايجاد كنيم در اين حوزه است. بعد از 300، 400 سال كه به دين حمله و دين نفي شد و اينكه بشر لازم نيست خدا و دين و معاد و ماوراءالطبيعه را در نظر بگيرد، انبيا را بايد كنار گذاشت، پيام آنها را بايد ناديده گرفت و خود بشر مي‌تواند روي پاي خودش بايستد و كارها را جلو ببرد، انقلاب اسلامي ايران رنسانس جديدي را ايجاد كرد و امام، پرچم دين را برافراشت.
ما استادي داريم به اسم دكتر محمد لِگِن‌هوزن(7) امريكايي است. مسلمان و شيعه شده و در قم است. ايشان مي‌گفت در دهه 60 در دانشگاه‌هاي امريكا اگر كسي اسم خدا را مي‌آورد، همه به او مي‌خنديدند. جزو مزخرفات بود. خدا يعني چي؟ هر چه هست همين حس است و همين مسائل عادي، لذا بايد توجه كنيم كه بزرگ‌ترين چالش ما با غرب اين است و اين مي‌تواند به ما حيات ببخشد.
به انقلاب خودمان برگرديم. واقعاً بچه‌ها در جبهه‌ها به اميد دستيابي به چه چيزي مقاومت مي‌كردند؟ مقام؟ پول؟ شب حمله، شب سيدالشهدا(ع) بود. چه چيزي داشتيم؟ سوپراتاندر(8)ها را چه كسي به عراق مي‌داد؟ ميگ‌ها را چه كسي مي‌داد؟ تي.76 را چه كسي مي‌داد؟ ميراژدرها را چه كسي مي‌داد؟ اين مضحكه شده بود كه ما آمار دقيق نيروهاي خودمان را از راديو عراق مي‌گيريم. آواكس‌هاي عربستان بلند مي‌شدند و همه تصويربرداري‌ها و جمع‌آوري اطلاعات را انجام مي‌دادند. ما كه چيزي نداشتيم و با كلاشينكف مي‌رفتيم جلو. چه كسي مي‌توانست اين انقلاب و اين جنگ را در برابر اين همه فتنه‌ها، سالم بيرون بياورد؟ در همين فتنه اخير، به قول مقام معظم رهبري، وقتي به عاشورا حمله شد، امام‌حسين(ع) آمد و اين مملكت را نجات داد. دشمن اين را فهميده. انقلاب روي پاي خودش ايستاده. من سرانگشتي محاسبه كرده‌ام، چه خطرات و گردنه‌هايي را اين انقلاب پشت سر گذاشته. از اول انقلاب ملاحظه كنيد، پول‌هاي ما را بلوكه كردند، كودتاي نوژه را يادمان است، گروه‌هاي مختلف را در كردستان، تركمن‌صحرا، خوزستان و... را تقويت كردند كه اين انقلاب از صحنه دور شود، نشد. منافقين را به جان ما انداختند كه 12000 ترور انجام دادند، يك شب 72 نفر از بلندپايه‌ترين مسئولين مملكت را يكجا شهيد كردند. كدام نظام در چنين شرايطي باقي مي‌ماند؟ يك ماه بعد رئيس‌جمهور و نخست‌‌وزيرش را شهيد كردند، بعد 8 سال جنگ را بر ما تحميل كردند و تحريم‌هاي اقتصاد‌ي همه‌جانبه و تحريم‌هاي وحشتناكي كه الان تحميل كرده‌اند كه به قول خود اوباما تحريم‌هاي فلج‌كننده هستند. چرا انقلاب هنوز روي پاي خودش است؟ در اين فتنه‌ها چه كسي كه نيامد! امريكا نبود؟ اسرائيل نبود؟ نيرو كم داشتند؟ پول كم داشتند؟ بلندگو كم داشتند؟ چه چيزي كم داشتند؟ چرا اين انقلاب باقي مانده است؟ امام‌حسين(ع) نجات داده است، پس براي اينكه اين انقلاب زده شود، مردم اگر به رهبري عقيده دارند، به جهت ديني ايشان است كه بسيار اهميت دارد. چرا اين فتنه‌ها خفه شدند؟ به قول مقام معظم رهبري در اين فتنه‌ها دو ويژگي وجود داشت، به نظر بنده سه تا ويژگي بود و ايشان تواضع فرمودند. يكي دين بود، يكي حضور مردم و ضلع سوم هدايت رهبري بود. مثلث كه كامل شد، فتنه خفه شد، منتهي به نظر بنده، رهبري و مردم هم تابع دين هستند و حركتشان به خاطر انگيزه‌هاي ديني است. دشمن فهميده كه بايد دين را بزند. همين دين را ببينيد در كشورهاي منطقه دارد چه كار مي‌كند.
نمونه ديگر بگويم، آقاي جليلي تعبير جالبي داشت
*آقاي سعيد جليلي
بله، دبير شوراي‌عالي امنيت ملي. اين را يك ماه پيش نقل مي‌كرد. مي‌گفت من 2 سال پيش رفتم ژاپن. نخست‌وزير ژاپن مي‌گفت: «آقاي جليلي! مي‌داني من چگونه رأي آوردم؟ شعارم اين بود امريكايي را كه از جنگ جهاني دوم تا الان در ژاپن هست و كسي حريفش نمي‌شود كه او را بيرون كند، از اينجا بيرون خواهم كرد. مردم عاشق اين نكته بودند و به من رأي دادند و الان كه رسيده‌ام، مي‌بينم مطلقاً هيچ كاري نمي‌توانم بكنم و بايد استعفا بدهم» و آقاي جليلي مي‌گفت استعفا هم داد. كدام ژاپن؟ ژاپني كه به لحاظ صنعت و تكنولوژي و به قول امروزي‌ها پيشرفت در كدام جايگاه است؟ يك مقايسه ساده كنيد با عراق. اعترافات گارنر را در اوايلي كه امريكا‌يي‌ها وارد عراق شدند، بايد ديد، حرف‌هاي اوباما را بايد ديد كه ما آمده‌ايم كه بمانيم. چرا 9 سال نشده، در رفتند؟ بارقه‌اي از انديشه شيعي و اسلامي در آنجا آمده و دشمن اين را فهميده. به نظر بنده بزرگ‌ترين چالش ما با دنياي غرب اين است كه مي‌خواهيم سكولاريسم را نفي كنيم و متأسفانه در حوزه دانشگاه سكولاريسم را پذيرفته‌ايم.
بگذاريد در اينجا حرف ته دلم را بزنم. متأسفانه صدا و سيما‌ي ما مدرن است، انديشه اسلامي كجاست؟ كارگردان‌هايمان اسلامي فكر مي‌كنند؟ فيلمساز‌ان ما؟ روزنامه‌نگاران ما؟
*مديران صدا و سيما؟
نه، مديران كل يك استان. تمام حوزه‌ها، صدا و سيما يكي از آنها بود. در باره بيماري‌ها و آسيب‌ها صحبت شد و بحث همجنس‌بازي را مطرح كردند. يكي از آنها گفت: «مي‌دانيد چرا انسان همجنس‌باز مي‌شود؟ به خاطر اينكه هورمون‌هاي خاصي در انسان ترشح مي‌شود و انسان همجنس‌باز مي‌شود». گفتم: «من كه وارد نيستم، اين آقاي پزشك مسئول پزشكي قانوني بيشتر وارد است». او توضيح داد كه بله، هورمون‌هايي در انسان ترشح مي‌شود و چنين و چنان. نوبت من شد. گفتم: «درست است. واقعاً در انسان هورمون‌هايي ترشح مي‌شود، بيچاره خداي متعال! در قوم لوط هورمون ترشح شده بود، نمي‌دانست چگونه بايد برخورد كند، گفت سريع همه را بايد از بين برد». پرسيدم: «ديگرآزاري چطور؟» گفتند: «آن هم هورمون ترشح مي‌شود». گفتم: «پس ما بيجا مي‌كنيم عليه صدام داريم حرف مي‌زنيم. هورمون‌هايي در بدنش ترشح شده». از اين گذشته، مگر هر چيزي در اثر ترشح هورمون در انسان پديد مي‌آيد؟ معتبر هم هست؟ هر ميل و تمايلي كه در انسان در اثر ترشح هورمون پديد مي‌آيد، معتبر است؟ انسان ميل دارد همه سرمايه‌هاي دنيا را داشته باشد، آيا معتبر است؟ انسان ميل دارد ديگران را بزند درب و داغان كند، معتبر است؟ جلوي ميل بايد ايستاد.
يكي از غربي‌ها تعبير جالبي دارد و مي‌گويد گناه مثل سرخك است. كسي كه سرخك مي‌گيرد او را مي‌خوابانند و شلاق مي‌زنند؟ وقتي گناه را اين‌گونه تعبير كرد، نتيجه‌اش معلوم است، بنابراين در باره زنا نبايد بگوييد: «الزَّانِيَةُ وَ الزَّانِي فَاجْلِدُوا كُلَّ وَاحِدٍ مِّنْهُمَا مِئَةَ جَلْدَةٍ»(9) يعني صد ضربه شلاق بزن. شلاق يعني چه؟ زنا بيماري است. در دوره دوم خرداد مي‌گفتند نبايد تعزيرات در مجامع عمومي صورت بگيرند. سرّي دارد. اگر مدير معتقد شد كه گناه فقط يك بيماري پزشكي است، ديگر راه درمان گناه، كيفرهاي ديني نخواهد بود و لذا كشور را به شكل ديگري اداره مي‌كند، ولي اگر كسي تفكر و انديشه ديني داشت، اين تفكر در مديريتش دخالت دارد. بايد حرف خدا را پياده كرد يا حرف بشر مدرن را؟ برهان عقلاني مي‌گويد در خداي متعال خطا محال است نه در انسان‌ها.
*اشاره كرديد كه مبادي معرفتي در واقع چالش بين ما و تمدن غرب است. قبل از اينكه به مصاديق بپردازيم، اين سئوال را مطرح مي‌كنم كه چرا اين احساس خطر از مبادي ديني وجود دارد. آيا صرفا به واسطه آن بحث انگيزشي است كه اشاره كردید كه بعضاً مثلاً در ژاپن يا جاهاي ديگر، كشورها و نظام‌هايي در مواجهه با استكبار و تمدن غرب برمي‌خيزند يا وجه بنيادي‌تر هم در حوزه معرفت دارد كه حوزه جانشيني تمدن‌هاست؟
جانشيني تمدن‌ها را قبول دارم و فكر مي‌كنم يك‌مقدار عقب‌تر هم بايد رفت. انبيا «سلام‌الله اجمعين» آمدند كه بگويند: «كِتَابٌ أَنزَلْنَاهُ إِلَيْكَ لِتُخْرِجَ النَّاسَ مِنَ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّورِ»(10). تمام اهداف انبيا(ع) ساختن انسان است. انسان اگر درست بشود، جهان به صلاح مي‌رسد. تمدن انسان بر پايه ساختن انسان درست است، انسان درست انساني است كه دين ارائه مي‌دهد، چون برهان عقلاني داريم كه 2×2 مي‌شود 4. فقط آنچه كه خداي متعال ارائه مي‌دهد، مبرا از خطاست، پس اگر مي‌خواهيم انسان درست كنيم، بايد ببينيم دستاوردي كه خدا ارائه مي‌دهد، چيست؟ درست شدن انسان بسته به اين است كه دو عاملي كه در درون انسان قرار دارد، انگيزه‌ها و معرفت درست را به انسان ارائه بدهيم. دنياي غرب به اين سمت نمي‌رود. دنياي غرب مي‌خواهد انساني را تحويل بدهد كه دنياگراي صِرف باشد و هر چه سود بيشتر و رسيدن به لذات و شهوات بيشتر.
*در واقع متاسفانه يك نگاه ابزاري به زن وجود دارد.
هدف اين است و هيچ هدف ديگري نداريم. میگویند انسان حيواني بيش نيست و قرار است به اين اهداف برسد. شكمش سير و شهوتش ارضا شود. انسان تعجب مي‌كند كه چرا هر فيلم و عكس و محصولي كه هست به سوي اين اهداف حركت مي‌كنند؟ اين را در دانشگاه‌ها گفته‌ام و اجازه بدهيد با عرض معذرت در اينجا هم بگويم كه چرا وقتي واژه (Sex) را (Search) مي‌كنيد هزاران هزار سايت مي‌آيد؟ چرا؟ چون میگویند بشر حيواني بيش نيست و قرار است فقط برسد به شكم و شهوت خودش. ما اگر بخواهیم مثل آنها فکر کنیم براي اينكه به اين اهداف برسيم، بايد بي‌حجابي را ترويج كنيم يا باحجابي را؟ طبيعي است كه بي‌حجابي را. در اينجا مي‌بينيم دين براي رسيدن انسان به اين هدف، مانع ايجاد كرده و محدوده آورده است، چون دين، انسان را حيوان فرض نكرده است.
*از ابتداي انقلاب، در اين راستا حضور مستقيم و مداخله‌گرايانه غرب را شاهد بوديم، بعضاً بحث كودتاي نوژه يا ناآرامي‌هايي كه در مناطق مختلف پيش آمدند، اما يك‌مقدار كه جلو رفتيم ديديم بعضي از خودي‌هايي كه در كشور حضور داشتند و مسئوليت‌هاي جدي داشتند و حتي بعضي از آنها از ديوار سفارت امريكا بالا رفتند، به‌تدريج تغيير هويت دادند و به شكل ديگري درآمدند. اينها كه روزگاري بحث اسلام ناب را مطرح مي‌كردند و مخالفين خود را اسلام امريكايي لقب مي‌دادند، كم‌كم خودشان به جايي رسيدند كه نه‌تنها نسبت به ولايت‌فقيه كه نسبت به مبادي و حجيت قرآن و وحي نبوي مردد شدند. اين انحراف و زاويه از كجا منشعب مي‌شود و آيا با بحثي كه مطرح كرديد نسبتي دارد؟
در درون خودمان، صاحبان فكر مدرن، بزرگ‌ترين چالش را در داخل ايجاد كردند، يعني افرادي كه جلوتر اسم مي‌آورم و يك‌مقدار تحليل ارائه مي‌دهم، افرادي كه اين فكر را داشتند، متأسفانه مسئولان و روشنفكر‌ان و قلم به دستان و فكرسازان مملكت شدند...
*بعضي از اينها يك زماني از ولايت‌فقيه دفاع مي‌كردند...
بله، اينها بيشترين چالش را براي نظام ايجاد كردند.
در ابتداي انقلاب، حملاتي عليه اسلام انجام شد كه سير آن را عرض مي‌كنم. اوايل انقلاب تا زمان حضور امام «رضوان‌الله‌عليه»، ماركسيست‌ها و گروه‌هاي چپ خيلي بودند و تقريباً بيشترين حرف‌ها را در مورد ماركسيسم و انديشه‌هاي چپ مطرح مي‌كردند و مبارزه افرادي كه اسم خواهم آورد، كمرنگ‌تر بود. تا مي‌رسيم به بعد از فوت امام. به نظرم در اينجا بايد خيلي دقت كرد. بعد از فوت امام اينها ديدند عاملي كه اين انقلاب را ايجاد كرده، اسلام است، اما اسلام بدون متولي كه معنا ندارد. مراجع تقليد و مراجع و علما و مفسرين ما هستند كه اسلام را ارائه مي‌دهند. مردم و دنيا و مخاطبين، اسلام را از زبان فقها و علماي ما مي‌شنوند، پس ولي‌فقيه بايد زده شود. اگر مي‌خواهيم اسلام را بزنيم، ابتدا بايد آن را بي‌صاحب كنيم، بعد حمله كردن به آن كاري ندارد. اگر كسي دفاع و حمايت نكند، حمله كردن ندارد و لذا اولين برنامه‌ريزي آغاز شد.
*چه كساني احساس خطر و برنامه‌ريزي كردند؟
مسلماً دشمن احساس خطر كرد و داخلي‌ها هم احساس خطر كردند كه اسم مي‌آورم. اين تحليل كه در داخل كشور روشنفكر‌ان ديني و روشنفكر‌ان سكولار داريم، حرفي است كه فقط در فضاي ذهني قابل طرح است. ما آنچه روشنفكر داريم سكولار هستند. اصلاً روشنفكر ديني نداريم. روشنفكري اصلاً با دين سازگار نيست. روشنفكري و دين پارادوکس (Paradox) هستند. البته مقام معظم رهبري روي روشنفكري مانور دادند و درست هم بود، منتهي معناي روشنفكري را عوض كردند. آن اصلاً معناي ديگري است، اما در روشنفكري حاكم، اصلاً روشنفكري ديني نداريم. من نمي‌خواهم الان از روشنفكر‌ان سكولار بگويم. براي كساني كه اين مطلب را مي‌خوانند روشن خواهد شد كه چرا مي‌گويم روشنفكر ديني نداريم. من خواهم گفت كه روشنفكر‌ان ديني چه گفته‌اند تا مشخص شود كه آيا واقعاً اين سخنان ديني است؟
بعد از فوت امام اين جريان شروع شد. اينها از اسلام احساس خطر كردند. حالا نمي‌گوييم مستقيم با خارج ارتباط داشتند، ولي به هر حال معتقد به انديشه مدرن بودند، البته انگيزه‌هايي هم داشتند، منتهي من نمي‌خواهم بحث انگيزشي را مطرح كنم و فقط بحث معرفتي را مي‌گويم. اينها بحثي را تحت عنوان (Hermeneutic) مطرح كردند و اولين گام را برداشتند كه دين را بدون صاحب، بدون عالم و بدون حامي كنند تا زدن دين آسان شود. ابتدا دين را كنار گذاشتند و به سراغ حمله به حاميان دين يعني علما و فقها رفتند، آن هم به صورت علمي. وقتي فقها را توانستيم با بحث‌هاي ظاهراً علمي بزنيم، ديگر زدن ولي‌فقيه كاري ندارد كه همين كار را هم كردند. چه گفتند؟ گفتند قرآن بسيار خوب است، قرآن از آنِ خداي متعال است، روايات ما سر جاي خودشان و خوب هستند. دين يعني كتاب و سنت، اما آنهايي كه دين را ارائه مي‌دهند، آنهايي كه فهم از دين دارند، رساله و توضيح‌المسائل مي‌نويسند، تفسير مي‌نويسند، الميزان، تفسير نمونه، تفسير صافي، علماي ما چه مفسرين و چه فقها، فهمشان از دين ارزش ندارد و دو ريال هم نمي‌ارزد و باطل محض است. چرا؟
*فرمودید رفتند به سراغ اینکه علما و فقهای دین را کنار بگذارند.
بله. چرا بايد فهم علما و رساله‌ها را گذاشت كنار؟ چرا بايد تفسير الميزان را گذاشت كنار؟ اين مثلاً يك بحث علمي است! خوشبختانه هنوز دهان باز نكرده بود كه در جا هزاران جواب آمد! و ايشان از اول تاكنون هرگز آماده مناظره نبوده است. الان هم همين‌طور است. آن وقتي كه ايران بود و مشكلي هم نبود، حاضر نبود، الان كه جاي ديگر است و در جرس است، يعني جايگاه اصلي خودش. ايشان حرفش چه بود؟ حرفش اين بود كه شريعت يعني دين، مانند طبيعت، صامت است. اين نكته كليدي كل حرف‌هاي اوست. صمت يعني سكوت. به سراغ طبيعت برويم: مثلا آب. كي فهميدند آب H2O است؟ صد سال؟ دويست سال؟ بگوييد 500 سال پيش. چرا ده هزار سال پيش يا انسان اوليه نفهميد كه آب H2O است؟ چون آب ساكت است، ناطق و گويا نيست. اگر آب زبان داشت، از همان اول مي‌گفت: «اي خورنده من! منH2Oهستم!» و همان انسان اوليه مي‌فهميد. اما آب صمت و سكوت دارد. حالا كه آب سكوت دارد، چه كسي مي‌تواند از دل آن حرف دربياورد؟ هر انساني كه به طرف آب برود، حرف نمي‌تواند از آن در بياورد. انسان عامي كه نمي‌تواند. انساني مي‌تواند كه شيميدان باشد و قبل از اينكه به سراغ آب برود كيسه ذهنش پر از تئوري‌هاي شيمي باشد. شما بدون تئوري‌هاي سابق در شيمي نمي‌توانيد به سراغ يك پديده برويد و تركيب داخلي آن را كشف كنيد. در حوزه فيزيك هم همين‌طور است و به تئوري‌هاي سابق نياز داريد، پس بدون تئوري‌هاي سابق، فهم طبيعت امكان ندارد، والا هر عامي‌اي مي‌تواند برود سراغ طبيعت و انسان اوليه هم مي‌توانست بفهمد كه فرمول آب H2O است.
قرآن و روايات و شريعت عيناً مانند آب هستند، بدون تئوري‌هاي سابق نمي‌شود به سراغ قرآن رفت و حرف درآورد و فهميد كه قرآن و روايات ما چه مي‌گويند، دين چه مي‌گويد، پس بايد تئوري‌هاي سابق را داشت. سئوال؟ تئوري‌هاي سابقي كه بدون آنها اصلاً امكان نوشتن رساله و توضيح‌المسائل نيست، امكان نوشتن تفسير الميزان و هيچ تفسيري نيست، كدام هستند؟ ايشان دسته‌دسته جاي مي‌دهد و مي‌گويد اين علوم تجربي است، اين فلسفه و عرفان است.
اين جمله را برايتان بخوانم كه بدون شاهد نشود. تمام اينها را امروز مستند عرض مي‌كنم كه حرف‌هاي بدون استناد عرض نكرده باشم. جمله سروش اين است: «لذا نهايتاً و به عنوان يك حكم كلي مي‌توان چنين گفت كه تمام معارف ديني به معرفت‌هاي بيرون مستند هستند و هيچ فهم ديني‌اي وجود ندارد كه از فهم غيرديني در سطوح مختلف، مستقيم و غيرمستقيم كمك نگيرد و ثبات تحول و فهم ديني به ثبات و تحول فهم‌هاي بيروني مستند هستند». حالا فهم‌هاي بيروني كه اين‌قدر مهم هستند كدامند؟ «اين فهم‌هاي بيروني منابع مختلف دارند و به‌طور كلي در سه دسته جاي مي‌گيرند. تجربه حسي، عقل و تجربه عرفاني، لذا فهم دين از علم و فلسفه و عرفان تأثير قطعي مي‌پذيرد». سئوال؟ پس بدون علوم تجربي ـ‌يعني فيزيك، شيمي، زمين‌شناسي، پزشكي و زيست‌شناسي‌ـ و بدون فلسفه و عرفان امكان ندارد فهم از دين داشته باشيم. حالا مي‌رويم به سراغ فقهاي ما. مرحوم آيت‌الله‌العظمي گلپايگاني فيزيك و شيمي بلد بودند؟ فلسفه؟ عرفان؟ مطلقاً اين‌طور نبود. مرحوم علامه طباطبائي فلسفه و عرفان بلد بود، اما فيزيك و شيمي هم بلد بود؟ پس الميزاني كه نوشته بر اساس اين تئوري ارزشي ندارد. مرحوم آيت‌الله‌العظمي بروجردي چطور؟ بلد بود؟ شيخ انصاري چطور؟ آيت‌الله‌العظمي وحيد، آيت‌الله مكارم شيرازي فيزيك و شيمي بلدند؟ پس فهمي كه اينها از دين ارائه مي‌دهند، هيچ اعتباري ندارد. عين جمله اوست. برايتان بخوانم، خيلي جالب است:
*علت اينكه اينها را دخالت مي‌دهد چيست؟
اين نكته، نكته خوبي است. در اين بحث اشاره خواهم كرد. طبق اين بيان، يك نتيجه خوب گرفته مي‌شود؛ یعنی همان نتيجه‌اي كه ايشان به دنبال آن است. پس فهمي كه فقها از دين ارائه مي‌دهند، بي‌ارزش محض است، قابل اعتماد نيست. فهمي كه مفسران ما از دين ارائه مي‌دهند، هيچ ارزشي ندارد؛ پس ما براي اخذ دين و گرفتن دين نبايد به سراغ فقها برويم، پس ولي‌فقيه يعني چه؟ ببينيد چه تعريفي از دين ارائه مي‌دهند؟ اصلاً فهمشان از دين ارزشي ندارد. درحالي كه به نظر مي‌رسد طبق اين تئوري، فهم يك دانشجو از دين بايد از آيت‌الله‌العظمي‌هاي ما و از علامه طباطبائي بالاتر باشد، چون دانشجو يك كمي فيزيك و شيمي بلد است، فلسفه و عرفان‌بازي‌هاي متعدد هم كه الحمدلله در دانشگاه‌هاي ما فراوان است و عده‌اي دارند رسوخ پيدا مي‌كنند. اين عين جمله آقاي آغاجري است. در همان سخنراني‌اي كه در دوم خرداد مطرح كرده كه دين افيون توده‌هاست. اين عين جمله اوست: «امروزه دين‌شناسي و فهم يك دانشجو از دين از فهم يك عالمي كه خروارها علم دارد، بالاتر است»! طبق اين تئوري درست هم مي‌گويد. نتيجه اين مي‌شود: دين بدون صاحب.
تا سال 76 تمام سعي‌شان همين بود. البته جواب‌هاي فوق‌العاده‌اي هم به آنها داده شد. اينكه پرسيديد چه استدلالي دارند؟ چه كسي گفته كه علوم تجربي دخالت دارد؟ در همان زمان جواب‌هاي بسيار زيادي مطرح شدند و در ميان اين جواب‌ها، حاج‌آقا‌ي مصباح جواب اجمالي در درس‌هايشان دادند. كتاب‌هاي مختلفي نوشته شدند. آقاي حسين غفاري كتابي به اسم «شريعت صامت» نوشت، آقاي عطاءالله كريمي با عنوان «فقر تاريخي‌نگري»، يكي هم آقاي جوادي‌آملي نوشتند. يكي از بهترين جواب‌ها، جواب حضرت آيت‌الله صادق لاريجاني است با عنوان «معرفت ديني». فوق‌العاده كتاب زيبايي است. جواب‌هايش كامل داده شده‌اند. با خاطر جمع مي‌گويم كه ايشان حتي يك دليل هم براي مدعاي خودش ندارد. تنها دليلش اين است كه شما چه دليلي داريد كه اين حرف درست نيست؟ به قول آيت‌الله لاريجاني ياد ملانصرالدين مي‌افتيم. ملانصرالدين گفت: «اينجا وسط كره زمين است». گفتند: «چه دليلي داري؟» گفت: «اگر قبول نداري، وجب بزن. تو ادعا كردي، من كه ادعا نكردم»، تو بايد دليل بياوري، نه اينكه من دليل بياورم كه ربط ندارد. تو معتقدي بدون اينها نمي‌شود دين را فهميد. من مي‌پرسم مثلاً كشف يك ماهي در زيست‌شناسي در آن سوي اقيانوس‌ها چه ارتباطي دارد كه وقتي به حج مي‌رويم بايد هفت دور بگرديم يا هشت دور؟ در اين فهم دين، كشف آن ماهي چه دخالتي دارد؟ وقتي اين اشكال وارد مي‌شود، مي‌گويد شما بگو چه ربطي ندارد! تو ادعا داري و تو بايد براي حرفت دليل بياوري، وگرنه من الان مي‌گويم تمام كهكشان در حال انفجارند. مي‌گويند چه دليلي داري؟ مي‌گويم اگر شما دليل داري كه در حال انفجار نيستند، آن را رد كن. اين‌جوري كه همه مي‌شوند دانشمند محض و ده‌ها ادعا مي‌شود كرد. من كاري به اين بخش قضيه ندارم و حمله به دين را عرض مي‌كنم. تا سال 76 تمام همّ آنها اين بود كه فقها و مفسرين را بزنيم.
پس مردم و جوانان ما بايد دين را از چه كسي بگيرند؟ اين تئوري مي‌گويد فهم علما و فقها ارزش ندارد و خودت برو به سراغ دين. من به سراغ دين مي‌روم و دانش لازم را هم ندارم. من در جايي گفتم: «شما كه مي‌گوييد هر كسي از دين قرائتي دارد، در اينجا چه درسي تدريس مي‌كنيد؟ چه دانشگاهي است؟» گفتند: «فيزيك». گفتم: «من مي‌خواهم از فردا فيزيك تدريس كنم». گفتند: «حاج‌‌‌آقا! شما چي از فيزيك بلديد؟» گفتم: «خب! من هم قرائت خودم را از فيزيك دارم». گفتند: «نه! فيزيك تخصصي است. مگر هر كسي مي‌تواند فيزيك درس بدهد؟» گفتم: «پزشكي چطور؟ مي‌خواهم پزشكي تدريس كنم». گفتند: «نه آقا! پزشكي و فيزيك و امثالهم تخصصي هستند و هر كسي نمي‌تواند درس بدهد»، اما دين شده اسباب بازي. دين هم تخصص لازم دارد.
*علت اين تخطئه‌ها در واقع ارائه الگوي جديد بود؟
بله، اولاً انديشه، انديشه مدرن بود، ثانياً يك هدف بايد انجام مي‌شد. هدف زدن اسلام بود. با چه انگيزه‌هايي؟ بعضي از آنها را بيان خواهم كرد، ولي الان فقط بحث معرفتي دارم. متأسفانه تا سال 76 فكر زدن فقها و علما حاكم بود، اما از لحاظ سياسي چه دولتي حاكم بود؟ دولت كارگزاران. از حيث سياسي كار ندارم، از حيث معرفتي دارم مي‌گويم. سخنگوي آن، آقاي مرعشي صريحاً اعلام كرده، گفته: «ما ليبرال‌ـ‌دموكرات مسلمانيم». آيا اين حرف نياز به توضيح دارد؟ به نظر بنده اين حرف پارادوکس(Paradox) است. ليبراليسم يعني زدن ريشه اسلام. چراي آن را عرض خواهم كرد.
پس تا سال 76 تلاش برای کنار گذاشتن دین فقهی در حوزه انديشه و تفكر جامعه انجام شد و روشنفكر‌ان و كساني كه براي جوانان ما انديشه‌ساز بودند، اين كار را انجام دادند، اما در حوزه سياسي، فاز ديگري از همين انديشه حاكم بود، خود آقاي مرعشي اعلام كرد كه حزب كارگزاران، ليبرال‌ـ‌دموكرات است، منتهي ليبرال‌ـ‌دموكرات مسلمان.
*تأثير و تأثري هم اين دو با هم داشتند؟
ارتباط كه يقيناً بايد بوده باشد. انديشه‌ها كه يكي است، ولي اينكه آيا با هم جلسه داشتند يا نداشتند، در بخش اصلاحات خواهم گفت كه آقاي سروش چقدر مؤثر بود. ليبراليسم را باز كنم تا ببينيم آيا تناسبي با دين دارد يا نه؟ ليبراليسم مركب از دو واژه است. ليبرال و ايسم. ايسم هر جا كه مي‌آيد به معناي اصالت، باور و گرايش است، اما ليبرال به معناي آزادي‌خواه است. غربي‌ها مي‌گويند واژه (Liberal) از واژه (Liberty) گرفته شده به معناي آزادي. داخل پرانتز نكته‌اي را عرض كنم كه خيلي مهم است و آن اينكه بسياري از نويسندگان غربي، مثلاً آنتوني آربلاستر در كتاب «ظهور و سقوط ليبراليسم غرب» بر اين نكته تصريح دارد كه پرچم تمدن ضد دين و سكولار غرب يكي بيشتر نيست و آن ليبراليسم است. اين ليبراليسم كه اين‌قدر مهم است، از واژه (Liberal) و (Liberty) يعني آزادي گرفته شده است. به عبارت ديگر آزادي مهم‌ترين پرچم و نماد سكولار غرب است.
به داخل كشور برگرديد در مبارزاتي كه عليه اسلام شده است، مي‌بينيم رئيس‌جمهور مملكت، جناب آقاي خاتمي، بزرگ‌ترين شعارش آزادي است. در سالگرد دوم خرداد 77 ايشان مي‌گويند دعواي ما دعواي انديشه‌اي است، دعواي هيكلي نداريم. متأسفانه اين انديشه‌هاست ـ‌با قصد يا بي‌قصدـ انديشه‌اي است كه ريشه اسلام را مي‌زند. ايشان در سالگرد دوم خرداد 77 تصريح مي‌كند آزادي آن‌قدر مهم است كه اگر دين هم در مقابل آزادي بايستد، محكوم به شكست است. كمي به اين جمله دقت كنيد. آزادي آن‌قدر مهم است كه اگر دين ـ‌دين يعني قرآن، يعني ائمه، آزادي هم يعني حالت من‌ـ اگر ائمه و قرآن و خداي متعال در مقابل حالت من بايستند، محكوم به شكست هستند. آزادي اين‌قدر مهم است. بشر مدرن همين است، چيز ديگري نمي‌خواهد و هيچ چيز نبايد جلودار او باشد.
در عاشوراي سال 88 آن ضربه را زدند و به ائمه توهين كردند، شب عاشورا متأسفانه ايشان در جماران سخنراني داشت و اينجا گله بكنم از خانواده امام كه چرا اين‌جور افراد را براي سخنراني راه مي‌دهند؟ من سه بار سي‌دي اين سخنراني را گوش كرده‌ام كه اشتباه نقل نكنم. ايشان درباره آزادي صحبت كرد و گفت: «آزادي آن‌قدر گرانبهاست كه از جان پاك اباعبدالله(ع) هم گرانبهاتر است». اين يك نوع انديشه است كه اگر بخواهد حاكم شود كه متأسفانه 8 ماه حاكم هم بود، طبيعي است كه براي خود در حوزه‌هاي مختلف تصميم‌گيري ثمراتي دارد و اين ولنگاري‌اي كه در جامعه مي‌بينيم، حاصل بسترهايي است كه اينها فراهم كرده‌اند، في‌البداهه كه فراهم نشدند. به دولت كارگزاران برگردم. ليبراليسم كه مهم‌ترين انديشه آن آزادي است، از چند جهت بايد مورد بحث واقع شود. از حيث اقتصاد‌ي، سياسي، فرهنگي و... و يك بُعد هم بُعد معرفت‌شناسانه است. از لحاظ بعد معرفت‌شناسي قائل به شكاكيت معرفتي است و معتقد است هيچ معرفت يقيني‌اي نداريم. همه چيز مشكوك است. فرض كنيد هر دوي ما ليبرال هستيم. خدا هست؟ نمي‌دانيم. هيچ دليلي نداريم كه باشد. مشكوك است. پس من چگونه خداپرست بشوم؟ بر اساس برهان و استدلال كه نمي‌شود، پس بايد شير يا خط بيندازم. شير يا خط انداختم و اتفاقاً خط آمد و چون اول اسم خدا هم «خ» دارد، پس خدا هست. دليل كه نداريم. حالا خداپرست شدم. آيا دليل داريد كه اسلام برتر است؟ همه چيز مشكوك است، لذا در اين فضاست كه كتاب پلوراليسم و بحث‌هاي صراط مستقيم معنا دارد و در اين بستر است كه اصلاحات پديد مي‌آيد. وقتي آقاي سروش كتاب «صراط مستقيم» را مي‌نويسد، در اين بستر است. از لحاظ ليبراليسم، در حوزه معرفت‌شناختي، دليل نداريم كه اسلام برتر است، پس هر ديني حق است، لذا ايشان در آن كتابش اصرار دارد كه ما يك صراط مستقيم نداريم كه اسلام باشد و بقيه صراط‌ها غيرمستقيم باشند و به قول ما كجتقيم باشند! نه، اسلام به همان اندازه حق است كه گاوپرستي و مسيحيت و يهود حق است.
*كمرش را بايد بشكنيم.
بله، اسلام با اين ديد بايد از بين برود. پس خدا هست يا نه؟ نمي‌دانيم! كدام دين؟ نمي‌دانيم! همه چيز مشكوك است. حالا شير يا خط انداختيم و شديم مسلمان. دليل كه نداريم. كدام فرقه از دين؟ هيچ فرقي بين فرقه‌ها نيست. شما حضرت زهرا(س) را وِل نمي‌كنيد. يادش بخير! دَمِ حمله، تمام صحبت بچه‌ها رسيدن به كربلا بود، به سيدالشهدا(ع) بود. بايد از تشيع اين فكر را گرفت، از شيعه بايد اين انديشه گرفته شود. دليل كه نداريم شيعه بر حق است. اين دفعه مي‌خواهيم تصميم بگيريم كه شيعه بشويم يا نشويم و شير يا خط انداختيم و شير آمد و چون شيعه هم «ش» دارد، شيعه شدم!
ميل دارم از حالا به بعد را با دقت توجه كنيد. حالا شيعه را قبول كرديم، كدام قرائت از شيعه؟ كدام قرائت از دين؟ من با همين گوش‌هاي خودم شنيدم. زمان دوم خرداد، شبكه 4، يكي از سران اصلاحات ـ‌اسم نياورم‌ـ صريحاً برگشت و گفت: «كي گفته ما حجاب را قبول نداريم؟ ما هم حجاب را قبول داريم، اما قرائت ما از حجاب اين است كه دل آدم بايد حجاب داشته باشد. چادر يعني چي؟» شوخي‌اي بكنم. گفتند روز عاشورا به طرف گفتند: «چرا لباس سياه نمي‌پوشي؟» گفت: «دل آدم بايد سياه باشد». شما يك قرائت داري كه چادر، من يك قرائت دارم كه دل آدم. كدام قرائت درست است؟ مبنا يادمان نرود. ليبرال هستيم و همه چيز مشكوك است. هيچ دليلي نداريم.
گام بعد: پس نمي‌دانيم چادر يا دل؟ به نيروي انتظامي، به بسيج و هر كسي كه مسئول اين كار است مي‌خواهيم بگوييم كدام‌يك از اينها را در جامعه، عملياتي كنند؟ آن وقت ببينيد تأثير اين انديشه در عمل چه مي‌شود. قرائت شما كه مي‌گوييد چادر يا قرائت من كه مي‌گويم دل؟ هيچ دليلي نداريم كه كدام برتر است. بله، در جامعه، قرائت باطل نبايد اجرايي شود. تو دليلي داري كه قرائت من باطل است؟ نه، همه چيز مشكوك است. من دليلي دارم كه حرف شما باطل است؟ پس همديگر را تحمل كنيد: تسامح و تساهل! پس امر به معروف و نهي از منكر تعطيل! معروفي نداريم. يقين داري اين معروف است؟ يقين داري اين منكر است؟ تازه قرآن نمي‌گويد معروف را بگو، مي‌گويد امر كن. نمي‌گويد منكر را بگو، مي‌گويد نهي كن، لذا آقايان فقهاي ما، امام(ره) و ديگران، گفتن عادي را مي‌گويند به تكليفت عمل نكرده‌اي. امر به معروف تكليف ديگري است. پس بايد دين را بگذاريم كنار، امر به معروف را بگذاريم كنار، شيعه و اسلام را بايد بگذاريم كنار و هر ديني كه شد، شد. اين نوع انديشه اسلامي بايد زده شود.
پس هيچ جاي ليبراليسم با اسلام نمي‌سازد: «وَ بِالآخِرَتِهُمْ شَاكُّون وَ بِالآخِرَتِهُمْ يُوقِنُون». پس من ليبرال‌ـ‌دموكرات مسلمانم ديگر چيست؟ اسلام با كجاي ليبراليسم سازگاري دارد؟ در اين طرز تفكر است كه مي‌بينيم دولت كارگزاران آمده. مقام معظم رهبري از سال 68 به بعد چقدر فرياد مي‌زنند آقا! تهاجم فرهنگي شده است. جلوتر مي‌آييم مي‌فرمايند: شبيخون فرهنگي شده است، غارت فرهنگي شده است. يك جا داريم مقام معظم رهبري مي‌بيند هيچ كس حرفش را گوش نمي‌دهد، فرياد مي‌زند: «به خدا قسم تهاجم فرهنگي شده است. چرا عده‌اي نمي‌فهمند؟» بعد آقا خودشان فرمودند كه طرف رفته پشت تريبون و در تلويزيون شروع كرده به مسخره كردنِ من كه تهاجم فرهنگي ديگر چيست!
آقاي هاشمي حرف جالبي مي‌زند. در سال 84 تصريح مي‌كند كه خاتمي سياست‌هاي مرا ادامه داده است. او به همان جايي رسيده است كه اگر من هم بودم، مي‌رسيدم. راست هم مي‌گويد. يك انديشه است. ممكن است كسي بگويد آخوند هم مگر...؟ من به ايشان كار ندارم. اين حرف‌ها خيلي زشت هستند كه آقاي خاتمي آخوند است، آن يكي آخوند است، خب يعني چي؟ اگر من عمامه را بردارم كافر هستم؟ و اگر عمامه را گذاشتم مي‌شوم مسلمان حقيقي؟ اين چه حرفي است؟ به انديشه نگاه كن. آن كسي كه روي سينه سيدالشهدا(ع) نشست و حضرت زينب(س) دارد نگاه مي‌كند و مي‌بيند روي سينه برادرش نشسته و دارد سر او را مي‌برد، جانباز جنگ پدر سيدالشهدا(ع) است، شمر! اين چه حرفي است كه زده مي‌شود؟ انسان هر روز ممكن است در دام شيطان بيفتد. پس آخوند و غيرآخوند نداريم. ما داريم انديشه را مطرح مي‌كنيم. وقتي با اين سياست، بستر آماده شد، از سال 76 به بعد، شمشيرها عليه اسلام، برهنه شد...
ادامه در قسمت بعد...
نبویان همچنین به واسطه ارتباط نزدیکش با محافل دانشجویی در دانشگاه و طرح ولایت، همواره مورد رجوع نخبگان کشور بوده است. او در دبيرخانه فقهي مجلس خبرگان رهبري نیز فعالیت دارد. از نبویان در موضوعاتی چون اسلام و مدرنیسم، علمگرایی، مولد و مولود روشنفکری، حق و تکلیف و تلازم آنها، مجرّد و مادی، مغالطات، معنا و ماهیت حق و... مقالات علمی و مفصلی در نشریات و فصلنامهها منتشر شده است.
در این مصاحبه او از اصلیترین چالش انقلاب اسلامی و غرب سخن به میان آورد تا به مسئله علمگرایی و دانش سکولار و مبحث علوم انسانی برسد. نبویان انقلاب فرهنگی را جزو ضروریترین نیازهای کشور دانست و همچنان آن را واجد اهمیت تلقی کرد.
پس از این مقدمه با سیری تاریخی به انحرافاتی که خصوصا پس از رحلت امام در نهضت شکل گرفت پرداخت و توضیح داد که سروش چگونه از تشکیک در فهم از قرآن به تشکیک در اصل قرآن رسید. او همچنین زاویه نگاهی به وضعیت امروز کشور و مسئله جریان انحرافی داشت و این انحرافات را در یک سمت و سو تلقی میکرد.
نبویان با اشاره به خطر ساکتین و مردودین فتنه گفت:«اين آدم‌ها دروغ مي‌گويند كه طرفدار ولي‌فقيه هستند.» او توضیح داد که مسئله ما با اینها صرفا مسئله وقابع پس از انتخابات نیست و اساسا نسبت به مشی اینها در نسبت با نظام و انقلاب باید احساس خطر کرد. نبویان گفت:«چه چيزي باعث مي‌شود كه انسان ولي خودش را تنها بگذارد؟ باز مي‌گرديم به زمان امام‌حسين(ع). چه چيزي بود؟ زمان حضرت امير(ع) چه چيزي بود؟ كساني كه ساكت بودند، 17، 18 هزار نفر ظاهراً اوايل به مسلم‌بن عقيل نامه داده بودند. همان‌هايي كه ساكت هستند، ابزار دشمن خواهند شد. 18 هزار تا نامه مي‌دهند، اما وقتي عبيدالله‌بن زياد مي‌آيد، 12 هزار نفر هم اضافه مي‌شوند و 30 هزار نفر مي‌روند و پسر حضرت امام‌علي(ع) را مي‌كشند.»
بخش اول مصاحبه با حجت الاسلام و المسلمین نبویان را در ادامه میخوانید:
*به نظر شما وجه تمايز اصلی انقلاب اسلامي با جهان غرب كجاست؟ اساسا چرا این سطح از تقابل بین ایران اسلامی و غرب وجود دارد و هر بار هم این تقابل در مدلی جدید متبلور میشود؟ مثلا یک بار جنگ سخت رخ میدهد و یک بار جنگ نرم؟ اصل این تقابل از کجا نشأت میگیرد؟ نقطه چالش اصلی انقلاب اسلامي با جهان و تمدن غرب كجاست؟
پاسخ به اين سئوال شايد مقدماتي را بطلبد. اين مقدمات را عرض مي‌كنم تا اين بحث تبيين بيشتري پيدا كند. اين نكته، نكته بسيار مهمي است كه انقلاب ما گردنه‌هاي بسياري را طي كرده، دنياي غرب جنگ را به ما تحميل كرده، فتنه‌ها را تحميل كرده و الان در جدي‌ترين وضع تحريم اقتصاد‌ي قرار داريم، سئوال اين است كه انقلاب اسلامي چه مشكلي با دنياي غرب يا در واقع آنها با ما دارند، به عبارت ديگر چالش‌هاي اصلي در كجاست؟ يك پاسخ ناقص مي‌شود به اين سئوال داد كه به نظر بنده پاسخ كامل و درستي نيست. اگر خيلي تخفيف بدهيم، بايد بگوييم پاسخ ناقصي است و آن اين است كه بعد از عصر رنسانس، 300، 400 سالي هست كه دنياي غرب توانسته براي خودش انحصارهايي را درست كند.
*مثلا کجا
مثلاً در حوزه علم توانسته در حوزه علم تجربي پيشرفت‌هايي داشته باشد و در حوزه تكنولوژي و صنعت به انحصارهايي دست پيدا كند. شايد كسي بگويد انقلاب اسلامي ايران مثلاً با پيشرفتي كه در حوزه نانو و هسته‌اي و فضايي و حوزه‌هاي ديگر داشت، اين انحصار را شكست و لذا طبيعي است كه دنياي غرب بايد عكس‌العمل نشان بدهد. اين جواب را من قبول ندارم، چون در بدترين وضع و شديدترين وضعي كه در رسانه‌ها و حرف‌هاي غرب در مخالفت با ما آشكار است، بحث هسته‌اي است. اگر چه ايران به علم هسته‌اي رسيده و انحصار غرب را شكسته و باعث چالش شده است اما کنار گوش خودمان پاكستان اين انحصار را شكسته و به بمب اتم هم دست پيدا كرده و كسي هم با او كاري ندارد و همین طور كشورهاي ديگر مثل هند. در مسائل علمي هم بسياري از كشورها به بسياري از دستاوردها رسيده‌اند، اما اين چالش جدي غرب با ما در آنجاها نيست.
***مهمترین چالش ما با غرب در دو حوزه معرفتی و انگیزشی است
*یعنی معتقدید دعوای ما اساسیتر از اینهاست؟
بله. من فكر مي‌كنم چالش غرب با ما خيلي عميق‌تر از اين حرف‌هاست و آن اين است كه اگر دقت كنيم انسان‌ها بر اساس دو عامل در درون خودشان، رفتارشان را تنظيم مي‌كنند. از صبح كه بلند مي‌شوند تا زماني كه مي‌خواهند بخوابند، همه تلاش‌هايشان اعم از علمي، اقتصاد‌ي و فرهنگي خود را حول محور اين دو عامل شكل مي‌دهند. يك عامل، عامل معرفتي است و دوم عامل انگيزشي. انقلاب اسلامي ايران اين دو عاملي را كه دنياي مدرن براي خود تعريف كرده، به چالش كشيده است. اولاً بايد جهان را به لحاظ معرفتي به‌گونه ديگري ديد، ثانياً به لحاظ انگيزشي؛ انقلاب ايران نسبت به ساماندهي انگيزه همه فعاليت‌ها حرف ديگري دارد.
*معناي تحت‌اللفظي آن يعني جديد.
خیلی مسائلی که در غرب با آن مواجهیم بحث جديد نيست. امروز مي‌بينيد كه با عرض معذرت، در دنياي مدرن و در قرن بيست و يكم، همجنس‌بازي يك رفتار مورد قبول مي‌شود و رئيس‌جمهور امريكا و ديگران بايد از آن دفاع كنند. به لحاظ تاريخي قرآن و تورات از قوم لوط مسائلی را نقل مي‌كنند. قوم لوط معاصر با حضرت ابراهيم(ع) بود، يعني سه چهار هزار سال قبل، پس هيچ‌وقت چنين چيزي امر جديدي نيست.
روي اين نكته تأكيد مي‌كنم كه دقيقاً تعارض انديشه مدرن با انديشه اسلامي و شاخ به شاخ شدن با آن در اينجاست و به نظر من ما بايد همه تلاشمان را در همين نقطه منحصر كنيم كه انديشه مدرن يك انديشه سكولار است.
****رویکرد دینی خدامحور و معادمحور است.
از طرف ديگر هم به معاد وصل است: «وَ بِالْآخِرَةِ هُمْ يُوقِنُونَ»(5). حداقل نزديك به يك پنجم آيات قرآن در حوزه معاد است. پس رويكرد ديني از يك سر تمام پديده‌ها را به خدا وصل مي‌كند، از يك سر به معاد. خدامحور است و معادمحور. رويكرد مدرن چيست؟ غربي‌ها مي‌گويند رويكرد وقتي مدرن است كه شما سكولار بشويد و وقتي سكولار مي‌شويد كه يك قيچي به دست بگيريد. از يك سر رابطه اين دنيا و پديده‌ها را با مبدأ قطع كنيد و از يك سر با معاد. چه باقي مي‌ماند؟ اين دنيا. از اين به بعد دنياگرا باش و ديگر در تحليل مسائلی مثل اینکه باران چگونه مي‌آيد، ببين بر اساس دنيا چگونه مي‌شود تعبير كرد. ديگر نگو خدا مي‌فرستد. ما چگونه مريض مي‌شويم؟ دعاي روز چهارشنبه مفاتيح را باز كنيد. «وَ أَمْرَضْتَ»؛ بيماري را ما مي‌دهيم. چگونه شفا مي‌دهي؟ «وَ شَفَيْتَ» يا در سوره شعرا، آيه 80: «وَ إِذَا مَرِضْتُ فَهُوَ يَشْفِينِ» البته اينها به معناي نفي علل طبيعي نيست، اما در نظام طولي، خداي متعال در رأس همه آنها قرار دارد و همه اينها كار اوست. در نگاه مدرن، اين از بين رفته است.
*** بايد به سمت توليد نرم‌افزار علوم انساني براي دانشگاه‌هايمان برويم.
انديشه مدرن مي‌گويد دين، خدا، ماوراءالطبيعه را بگذار كنار. همين‌جا نتيجه بگيرم. يكي از كارهاي عظيمي كه بايد انجام بدهيم اين است. بايد به سمت توليد نرم‌افزار علوم انساني براي دانشگاه‌هايمان برويم. دانشگاه خيلي مهم است. خاطره‌اي را نقل كنم. در اينجا با اسم هم نقل مي‌كنم. اين حرفي كه مي‌زنم مال 12، 13 سال پيش زمان دوم خرداد است. مشكلي برايم پيش آمده بود. رفتم و از حاج‌آقا‌ي مصباح پرسيدم: «كارهاي دانشگاهي‌ام را ادامه بدهم يا ندهم؟» ايشان فرمودند كه من برايت خاطره‌اي مي‌گويم. فرمودند: «يك زماني در درس علامه طباطبائي شركت مي‌كردم. سه تا دانشجو از تهران زنگ زدند كه شما بيا و براي ما تفسير بگو. وسط هفته هم بود. طلبه‌هاي درسخوان معمولاً وسط هفته جايي نمي‌روند و درس‌هايشان را نمي‌گذارند. مردد شدم كه بروم يا نروم. با اتوبوس‌هاي آن وقت هم خيلي طول مي‌كشيد تا از قم به تهران برسي. رفتم پيش مرحوم علامه طباطبائي. عين الفاظش يادم نيست، ولي مضمون كلي حرف‌هاي ايشان اين بود كه واجب است كه بروي. خيلي تعجب كردم و پرسيدم: چرا؟ فرمود: دانشجویان وقتي فارغ‌التحصيل مي‌شوند، يكيشان مي‌شود رئيس آموزش و پرورش، يكيشان مي‌شود معلم، يكيشان مي‌شود رئيس شركت، يكيشان مي‌شود وزير. به عبارت ديگر، كشور دست خروجي‌هاي دانشگاه‌هاست». الان هم همين‌طور است. اينكه امام «رضوان‌الله‌عليه» فرموده است: «اگر مي‌خواهيد كشور را نجات بدهيد، بايد به دانشگاه توجه كنيد»، سرّش همين است. الان هم اكثريت قريب به‌اتفاق مسئوليت‌هاي كشور دست فارغ‌التحصيلان دانشگاه‌هاست.
*آيا حساسيتی که روي دانشگاه دارید به اين دليل است كه امكان دارد تمام آن مباني معرفتي مدرن كه به آنها اشاره كرديد در دانشگاه سيلان پيدا كند؟
من تمام حرفم اين است كه متأسفانه هست. مباني حاكم بر انديشه‌ها در دانشگاه‌ها، مباني مدرن است، مباني سكولار است، لذا تا اينجا را اصلاح نكنيم و مباني معرفتي را به سمت مباني درست نبريم، يعني مباني اسلامي، وضعيت فرهنگي و اجتماعي و... ما اصلاح نمي‌شود، چون فقط مباني خدا كه در قرآن آمده، مصون از خطاست و در منِ بشر احتمال خطا هست. در حوزه روان‌شناسي، جامعه‌شناسي و حوزه‌هاي ديگر، من معتقدم دانشگاه‌هاي ما الان اين گرفتاري را دارند. امام «رضوان‌الله‌عليه» دانشگاه‌ها را دو سال تعطيل كردند، منتهي به نتيجه نرسيديم. بايد به اين سمت و سو برويم كه دانشگاه‌هاه را اصلاح كنيم، چرا؟ چون بيش از 95% مديران جامعه، خروجي دانشگاه‌ها هستند. اين بدين معنا نيست كه حوزه مشكلاتي ندارد، آن سر جاي خودش، ولي من مي‌خواهم بگويم كساني كه اداره مملكت دستشان است، اكثراً خروجي دانشگاه‌ها هستند و اگر بخواهيم مملكت را درست كنيم، بايد دانشگاه‌ها اصلاح شوند.
*و به همین دلیل احساس خطر مي‌كنيد؟
قطعاً، ما آمده‌ايم كه اسلام را در جامعه بياوريم، نه مدرنيته را و اين اسلام اگر قرار است بيايد، با تئوري اقتصاد‌ي مدرنيته نمي‌شود اقتصاد اسلامي بياوريد، با تئوري سكولار نفي‌كننده خدا و ائمه و دين، يعني نفي‌كننده عقلانيت نمي‌شود اسلام را بياوريد و ما انقلابمان اساساً انقلاب اسلامي بود. به نظر من مهم‌ترين چالشي كه ما توانستيم در دنياي غرب ايجاد كنيم در اين حوزه است. بعد از 300، 400 سال كه به دين حمله و دين نفي شد و اينكه بشر لازم نيست خدا و دين و معاد و ماوراءالطبيعه را در نظر بگيرد، انبيا را بايد كنار گذاشت، پيام آنها را بايد ناديده گرفت و خود بشر مي‌تواند روي پاي خودش بايستد و كارها را جلو ببرد، انقلاب اسلامي ايران رنسانس جديدي را ايجاد كرد و امام، پرچم دين را برافراشت.
ما استادي داريم به اسم دكتر محمد لِگِن‌هوزن(7) امريكايي است. مسلمان و شيعه شده و در قم است. ايشان مي‌گفت در دهه 60 در دانشگاه‌هاي امريكا اگر كسي اسم خدا را مي‌آورد، همه به او مي‌خنديدند. جزو مزخرفات بود. خدا يعني چي؟ هر چه هست همين حس است و همين مسائل عادي، لذا بايد توجه كنيم كه بزرگ‌ترين چالش ما با غرب اين است و اين مي‌تواند به ما حيات ببخشد.
به انقلاب خودمان برگرديم. واقعاً بچه‌ها در جبهه‌ها به اميد دستيابي به چه چيزي مقاومت مي‌كردند؟ مقام؟ پول؟ شب حمله، شب سيدالشهدا(ع) بود. چه چيزي داشتيم؟ سوپراتاندر(8)ها را چه كسي به عراق مي‌داد؟ ميگ‌ها را چه كسي مي‌داد؟ تي.76 را چه كسي مي‌داد؟ ميراژدرها را چه كسي مي‌داد؟ اين مضحكه شده بود كه ما آمار دقيق نيروهاي خودمان را از راديو عراق مي‌گيريم. آواكس‌هاي عربستان بلند مي‌شدند و همه تصويربرداري‌ها و جمع‌آوري اطلاعات را انجام مي‌دادند. ما كه چيزي نداشتيم و با كلاشينكف مي‌رفتيم جلو. چه كسي مي‌توانست اين انقلاب و اين جنگ را در برابر اين همه فتنه‌ها، سالم بيرون بياورد؟ در همين فتنه اخير، به قول مقام معظم رهبري، وقتي به عاشورا حمله شد، امام‌حسين(ع) آمد و اين مملكت را نجات داد. دشمن اين را فهميده. انقلاب روي پاي خودش ايستاده. من سرانگشتي محاسبه كرده‌ام، چه خطرات و گردنه‌هايي را اين انقلاب پشت سر گذاشته. از اول انقلاب ملاحظه كنيد، پول‌هاي ما را بلوكه كردند، كودتاي نوژه را يادمان است، گروه‌هاي مختلف را در كردستان، تركمن‌صحرا، خوزستان و... را تقويت كردند كه اين انقلاب از صحنه دور شود، نشد. منافقين را به جان ما انداختند كه 12000 ترور انجام دادند، يك شب 72 نفر از بلندپايه‌ترين مسئولين مملكت را يكجا شهيد كردند. كدام نظام در چنين شرايطي باقي مي‌ماند؟ يك ماه بعد رئيس‌جمهور و نخست‌‌وزيرش را شهيد كردند، بعد 8 سال جنگ را بر ما تحميل كردند و تحريم‌هاي اقتصاد‌ي همه‌جانبه و تحريم‌هاي وحشتناكي كه الان تحميل كرده‌اند كه به قول خود اوباما تحريم‌هاي فلج‌كننده هستند. چرا انقلاب هنوز روي پاي خودش است؟ در اين فتنه‌ها چه كسي كه نيامد! امريكا نبود؟ اسرائيل نبود؟ نيرو كم داشتند؟ پول كم داشتند؟ بلندگو كم داشتند؟ چه چيزي كم داشتند؟ چرا اين انقلاب باقي مانده است؟ امام‌حسين(ع) نجات داده است، پس براي اينكه اين انقلاب زده شود، مردم اگر به رهبري عقيده دارند، به جهت ديني ايشان است كه بسيار اهميت دارد. چرا اين فتنه‌ها خفه شدند؟ به قول مقام معظم رهبري در اين فتنه‌ها دو ويژگي وجود داشت، به نظر بنده سه تا ويژگي بود و ايشان تواضع فرمودند. يكي دين بود، يكي حضور مردم و ضلع سوم هدايت رهبري بود. مثلث كه كامل شد، فتنه خفه شد، منتهي به نظر بنده، رهبري و مردم هم تابع دين هستند و حركتشان به خاطر انگيزه‌هاي ديني است. دشمن فهميده كه بايد دين را بزند. همين دين را ببينيد در كشورهاي منطقه دارد چه كار مي‌كند.
نمونه ديگر بگويم، آقاي جليلي تعبير جالبي داشت
*آقاي سعيد جليلي
بله، دبير شوراي‌عالي امنيت ملي. اين را يك ماه پيش نقل مي‌كرد. مي‌گفت من 2 سال پيش رفتم ژاپن. نخست‌وزير ژاپن مي‌گفت: «آقاي جليلي! مي‌داني من چگونه رأي آوردم؟ شعارم اين بود امريكايي را كه از جنگ جهاني دوم تا الان در ژاپن هست و كسي حريفش نمي‌شود كه او را بيرون كند، از اينجا بيرون خواهم كرد. مردم عاشق اين نكته بودند و به من رأي دادند و الان كه رسيده‌ام، مي‌بينم مطلقاً هيچ كاري نمي‌توانم بكنم و بايد استعفا بدهم» و آقاي جليلي مي‌گفت استعفا هم داد. كدام ژاپن؟ ژاپني كه به لحاظ صنعت و تكنولوژي و به قول امروزي‌ها پيشرفت در كدام جايگاه است؟ يك مقايسه ساده كنيد با عراق. اعترافات گارنر را در اوايلي كه امريكا‌يي‌ها وارد عراق شدند، بايد ديد، حرف‌هاي اوباما را بايد ديد كه ما آمده‌ايم كه بمانيم. چرا 9 سال نشده، در رفتند؟ بارقه‌اي از انديشه شيعي و اسلامي در آنجا آمده و دشمن اين را فهميده. به نظر بنده بزرگ‌ترين چالش ما با دنياي غرب اين است كه مي‌خواهيم سكولاريسم را نفي كنيم و متأسفانه در حوزه دانشگاه سكولاريسم را پذيرفته‌ايم.
بگذاريد در اينجا حرف ته دلم را بزنم. متأسفانه صدا و سيما‌ي ما مدرن است، انديشه اسلامي كجاست؟ كارگردان‌هايمان اسلامي فكر مي‌كنند؟ فيلمساز‌ان ما؟ روزنامه‌نگاران ما؟
*مديران صدا و سيما؟
نه، مديران كل يك استان. تمام حوزه‌ها، صدا و سيما يكي از آنها بود. در باره بيماري‌ها و آسيب‌ها صحبت شد و بحث همجنس‌بازي را مطرح كردند. يكي از آنها گفت: «مي‌دانيد چرا انسان همجنس‌باز مي‌شود؟ به خاطر اينكه هورمون‌هاي خاصي در انسان ترشح مي‌شود و انسان همجنس‌باز مي‌شود». گفتم: «من كه وارد نيستم، اين آقاي پزشك مسئول پزشكي قانوني بيشتر وارد است». او توضيح داد كه بله، هورمون‌هايي در انسان ترشح مي‌شود و چنين و چنان. نوبت من شد. گفتم: «درست است. واقعاً در انسان هورمون‌هايي ترشح مي‌شود، بيچاره خداي متعال! در قوم لوط هورمون ترشح شده بود، نمي‌دانست چگونه بايد برخورد كند، گفت سريع همه را بايد از بين برد». پرسيدم: «ديگرآزاري چطور؟» گفتند: «آن هم هورمون ترشح مي‌شود». گفتم: «پس ما بيجا مي‌كنيم عليه صدام داريم حرف مي‌زنيم. هورمون‌هايي در بدنش ترشح شده». از اين گذشته، مگر هر چيزي در اثر ترشح هورمون در انسان پديد مي‌آيد؟ معتبر هم هست؟ هر ميل و تمايلي كه در انسان در اثر ترشح هورمون پديد مي‌آيد، معتبر است؟ انسان ميل دارد همه سرمايه‌هاي دنيا را داشته باشد، آيا معتبر است؟ انسان ميل دارد ديگران را بزند درب و داغان كند، معتبر است؟ جلوي ميل بايد ايستاد.
يكي از غربي‌ها تعبير جالبي دارد و مي‌گويد گناه مثل سرخك است. كسي كه سرخك مي‌گيرد او را مي‌خوابانند و شلاق مي‌زنند؟ وقتي گناه را اين‌گونه تعبير كرد، نتيجه‌اش معلوم است، بنابراين در باره زنا نبايد بگوييد: «الزَّانِيَةُ وَ الزَّانِي فَاجْلِدُوا كُلَّ وَاحِدٍ مِّنْهُمَا مِئَةَ جَلْدَةٍ»(9) يعني صد ضربه شلاق بزن. شلاق يعني چه؟ زنا بيماري است. در دوره دوم خرداد مي‌گفتند نبايد تعزيرات در مجامع عمومي صورت بگيرند. سرّي دارد. اگر مدير معتقد شد كه گناه فقط يك بيماري پزشكي است، ديگر راه درمان گناه، كيفرهاي ديني نخواهد بود و لذا كشور را به شكل ديگري اداره مي‌كند، ولي اگر كسي تفكر و انديشه ديني داشت، اين تفكر در مديريتش دخالت دارد. بايد حرف خدا را پياده كرد يا حرف بشر مدرن را؟ برهان عقلاني مي‌گويد در خداي متعال خطا محال است نه در انسان‌ها.
*اشاره كرديد كه مبادي معرفتي در واقع چالش بين ما و تمدن غرب است. قبل از اينكه به مصاديق بپردازيم، اين سئوال را مطرح مي‌كنم كه چرا اين احساس خطر از مبادي ديني وجود دارد. آيا صرفا به واسطه آن بحث انگيزشي است كه اشاره كردید كه بعضاً مثلاً در ژاپن يا جاهاي ديگر، كشورها و نظام‌هايي در مواجهه با استكبار و تمدن غرب برمي‌خيزند يا وجه بنيادي‌تر هم در حوزه معرفت دارد كه حوزه جانشيني تمدن‌هاست؟
جانشيني تمدن‌ها را قبول دارم و فكر مي‌كنم يك‌مقدار عقب‌تر هم بايد رفت. انبيا «سلام‌الله اجمعين» آمدند كه بگويند: «كِتَابٌ أَنزَلْنَاهُ إِلَيْكَ لِتُخْرِجَ النَّاسَ مِنَ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّورِ»(10). تمام اهداف انبيا(ع) ساختن انسان است. انسان اگر درست بشود، جهان به صلاح مي‌رسد. تمدن انسان بر پايه ساختن انسان درست است، انسان درست انساني است كه دين ارائه مي‌دهد، چون برهان عقلاني داريم كه 2×2 مي‌شود 4. فقط آنچه كه خداي متعال ارائه مي‌دهد، مبرا از خطاست، پس اگر مي‌خواهيم انسان درست كنيم، بايد ببينيم دستاوردي كه خدا ارائه مي‌دهد، چيست؟ درست شدن انسان بسته به اين است كه دو عاملي كه در درون انسان قرار دارد، انگيزه‌ها و معرفت درست را به انسان ارائه بدهيم. دنياي غرب به اين سمت نمي‌رود. دنياي غرب مي‌خواهد انساني را تحويل بدهد كه دنياگراي صِرف باشد و هر چه سود بيشتر و رسيدن به لذات و شهوات بيشتر.
*در واقع متاسفانه يك نگاه ابزاري به زن وجود دارد.
هدف اين است و هيچ هدف ديگري نداريم. میگویند انسان حيواني بيش نيست و قرار است به اين اهداف برسد. شكمش سير و شهوتش ارضا شود. انسان تعجب مي‌كند كه چرا هر فيلم و عكس و محصولي كه هست به سوي اين اهداف حركت مي‌كنند؟ اين را در دانشگاه‌ها گفته‌ام و اجازه بدهيد با عرض معذرت در اينجا هم بگويم كه چرا وقتي واژه (Sex) را (Search) مي‌كنيد هزاران هزار سايت مي‌آيد؟ چرا؟ چون میگویند بشر حيواني بيش نيست و قرار است فقط برسد به شكم و شهوت خودش. ما اگر بخواهیم مثل آنها فکر کنیم براي اينكه به اين اهداف برسيم، بايد بي‌حجابي را ترويج كنيم يا باحجابي را؟ طبيعي است كه بي‌حجابي را. در اينجا مي‌بينيم دين براي رسيدن انسان به اين هدف، مانع ايجاد كرده و محدوده آورده است، چون دين، انسان را حيوان فرض نكرده است.
*از ابتداي انقلاب، در اين راستا حضور مستقيم و مداخله‌گرايانه غرب را شاهد بوديم، بعضاً بحث كودتاي نوژه يا ناآرامي‌هايي كه در مناطق مختلف پيش آمدند، اما يك‌مقدار كه جلو رفتيم ديديم بعضي از خودي‌هايي كه در كشور حضور داشتند و مسئوليت‌هاي جدي داشتند و حتي بعضي از آنها از ديوار سفارت امريكا بالا رفتند، به‌تدريج تغيير هويت دادند و به شكل ديگري درآمدند. اينها كه روزگاري بحث اسلام ناب را مطرح مي‌كردند و مخالفين خود را اسلام امريكايي لقب مي‌دادند، كم‌كم خودشان به جايي رسيدند كه نه‌تنها نسبت به ولايت‌فقيه كه نسبت به مبادي و حجيت قرآن و وحي نبوي مردد شدند. اين انحراف و زاويه از كجا منشعب مي‌شود و آيا با بحثي كه مطرح كرديد نسبتي دارد؟
در درون خودمان، صاحبان فكر مدرن، بزرگ‌ترين چالش را در داخل ايجاد كردند، يعني افرادي كه جلوتر اسم مي‌آورم و يك‌مقدار تحليل ارائه مي‌دهم، افرادي كه اين فكر را داشتند، متأسفانه مسئولان و روشنفكر‌ان و قلم به دستان و فكرسازان مملكت شدند...
*بعضي از اينها يك زماني از ولايت‌فقيه دفاع مي‌كردند...
بله، اينها بيشترين چالش را براي نظام ايجاد كردند.
در ابتداي انقلاب، حملاتي عليه اسلام انجام شد كه سير آن را عرض مي‌كنم. اوايل انقلاب تا زمان حضور امام «رضوان‌الله‌عليه»، ماركسيست‌ها و گروه‌هاي چپ خيلي بودند و تقريباً بيشترين حرف‌ها را در مورد ماركسيسم و انديشه‌هاي چپ مطرح مي‌كردند و مبارزه افرادي كه اسم خواهم آورد، كمرنگ‌تر بود. تا مي‌رسيم به بعد از فوت امام. به نظرم در اينجا بايد خيلي دقت كرد. بعد از فوت امام اينها ديدند عاملي كه اين انقلاب را ايجاد كرده، اسلام است، اما اسلام بدون متولي كه معنا ندارد. مراجع تقليد و مراجع و علما و مفسرين ما هستند كه اسلام را ارائه مي‌دهند. مردم و دنيا و مخاطبين، اسلام را از زبان فقها و علماي ما مي‌شنوند، پس ولي‌فقيه بايد زده شود. اگر مي‌خواهيم اسلام را بزنيم، ابتدا بايد آن را بي‌صاحب كنيم، بعد حمله كردن به آن كاري ندارد. اگر كسي دفاع و حمايت نكند، حمله كردن ندارد و لذا اولين برنامه‌ريزي آغاز شد.
*چه كساني احساس خطر و برنامه‌ريزي كردند؟
مسلماً دشمن احساس خطر كرد و داخلي‌ها هم احساس خطر كردند كه اسم مي‌آورم. اين تحليل كه در داخل كشور روشنفكر‌ان ديني و روشنفكر‌ان سكولار داريم، حرفي است كه فقط در فضاي ذهني قابل طرح است. ما آنچه روشنفكر داريم سكولار هستند. اصلاً روشنفكر ديني نداريم. روشنفكري اصلاً با دين سازگار نيست. روشنفكري و دين پارادوکس (Paradox) هستند. البته مقام معظم رهبري روي روشنفكري مانور دادند و درست هم بود، منتهي معناي روشنفكري را عوض كردند. آن اصلاً معناي ديگري است، اما در روشنفكري حاكم، اصلاً روشنفكري ديني نداريم. من نمي‌خواهم الان از روشنفكر‌ان سكولار بگويم. براي كساني كه اين مطلب را مي‌خوانند روشن خواهد شد كه چرا مي‌گويم روشنفكر ديني نداريم. من خواهم گفت كه روشنفكر‌ان ديني چه گفته‌اند تا مشخص شود كه آيا واقعاً اين سخنان ديني است؟
بعد از فوت امام اين جريان شروع شد. اينها از اسلام احساس خطر كردند. حالا نمي‌گوييم مستقيم با خارج ارتباط داشتند، ولي به هر حال معتقد به انديشه مدرن بودند، البته انگيزه‌هايي هم داشتند، منتهي من نمي‌خواهم بحث انگيزشي را مطرح كنم و فقط بحث معرفتي را مي‌گويم. اينها بحثي را تحت عنوان (Hermeneutic) مطرح كردند و اولين گام را برداشتند كه دين را بدون صاحب، بدون عالم و بدون حامي كنند تا زدن دين آسان شود. ابتدا دين را كنار گذاشتند و به سراغ حمله به حاميان دين يعني علما و فقها رفتند، آن هم به صورت علمي. وقتي فقها را توانستيم با بحث‌هاي ظاهراً علمي بزنيم، ديگر زدن ولي‌فقيه كاري ندارد كه همين كار را هم كردند. چه گفتند؟ گفتند قرآن بسيار خوب است، قرآن از آنِ خداي متعال است، روايات ما سر جاي خودشان و خوب هستند. دين يعني كتاب و سنت، اما آنهايي كه دين را ارائه مي‌دهند، آنهايي كه فهم از دين دارند، رساله و توضيح‌المسائل مي‌نويسند، تفسير مي‌نويسند، الميزان، تفسير نمونه، تفسير صافي، علماي ما چه مفسرين و چه فقها، فهمشان از دين ارزش ندارد و دو ريال هم نمي‌ارزد و باطل محض است. چرا؟
*فرمودید رفتند به سراغ اینکه علما و فقهای دین را کنار بگذارند.
بله. چرا بايد فهم علما و رساله‌ها را گذاشت كنار؟ چرا بايد تفسير الميزان را گذاشت كنار؟ اين مثلاً يك بحث علمي است! خوشبختانه هنوز دهان باز نكرده بود كه در جا هزاران جواب آمد! و ايشان از اول تاكنون هرگز آماده مناظره نبوده است. الان هم همين‌طور است. آن وقتي كه ايران بود و مشكلي هم نبود، حاضر نبود، الان كه جاي ديگر است و در جرس است، يعني جايگاه اصلي خودش. ايشان حرفش چه بود؟ حرفش اين بود كه شريعت يعني دين، مانند طبيعت، صامت است. اين نكته كليدي كل حرف‌هاي اوست. صمت يعني سكوت. به سراغ طبيعت برويم: مثلا آب. كي فهميدند آب H2O است؟ صد سال؟ دويست سال؟ بگوييد 500 سال پيش. چرا ده هزار سال پيش يا انسان اوليه نفهميد كه آب H2O است؟ چون آب ساكت است، ناطق و گويا نيست. اگر آب زبان داشت، از همان اول مي‌گفت: «اي خورنده من! منH2Oهستم!» و همان انسان اوليه مي‌فهميد. اما آب صمت و سكوت دارد. حالا كه آب سكوت دارد، چه كسي مي‌تواند از دل آن حرف دربياورد؟ هر انساني كه به طرف آب برود، حرف نمي‌تواند از آن در بياورد. انسان عامي كه نمي‌تواند. انساني مي‌تواند كه شيميدان باشد و قبل از اينكه به سراغ آب برود كيسه ذهنش پر از تئوري‌هاي شيمي باشد. شما بدون تئوري‌هاي سابق در شيمي نمي‌توانيد به سراغ يك پديده برويد و تركيب داخلي آن را كشف كنيد. در حوزه فيزيك هم همين‌طور است و به تئوري‌هاي سابق نياز داريد، پس بدون تئوري‌هاي سابق، فهم طبيعت امكان ندارد، والا هر عامي‌اي مي‌تواند برود سراغ طبيعت و انسان اوليه هم مي‌توانست بفهمد كه فرمول آب H2O است.
قرآن و روايات و شريعت عيناً مانند آب هستند، بدون تئوري‌هاي سابق نمي‌شود به سراغ قرآن رفت و حرف درآورد و فهميد كه قرآن و روايات ما چه مي‌گويند، دين چه مي‌گويد، پس بايد تئوري‌هاي سابق را داشت. سئوال؟ تئوري‌هاي سابقي كه بدون آنها اصلاً امكان نوشتن رساله و توضيح‌المسائل نيست، امكان نوشتن تفسير الميزان و هيچ تفسيري نيست، كدام هستند؟ ايشان دسته‌دسته جاي مي‌دهد و مي‌گويد اين علوم تجربي است، اين فلسفه و عرفان است.
اين جمله را برايتان بخوانم كه بدون شاهد نشود. تمام اينها را امروز مستند عرض مي‌كنم كه حرف‌هاي بدون استناد عرض نكرده باشم. جمله سروش اين است: «لذا نهايتاً و به عنوان يك حكم كلي مي‌توان چنين گفت كه تمام معارف ديني به معرفت‌هاي بيرون مستند هستند و هيچ فهم ديني‌اي وجود ندارد كه از فهم غيرديني در سطوح مختلف، مستقيم و غيرمستقيم كمك نگيرد و ثبات تحول و فهم ديني به ثبات و تحول فهم‌هاي بيروني مستند هستند». حالا فهم‌هاي بيروني كه اين‌قدر مهم هستند كدامند؟ «اين فهم‌هاي بيروني منابع مختلف دارند و به‌طور كلي در سه دسته جاي مي‌گيرند. تجربه حسي، عقل و تجربه عرفاني، لذا فهم دين از علم و فلسفه و عرفان تأثير قطعي مي‌پذيرد». سئوال؟ پس بدون علوم تجربي ـ‌يعني فيزيك، شيمي، زمين‌شناسي، پزشكي و زيست‌شناسي‌ـ و بدون فلسفه و عرفان امكان ندارد فهم از دين داشته باشيم. حالا مي‌رويم به سراغ فقهاي ما. مرحوم آيت‌الله‌العظمي گلپايگاني فيزيك و شيمي بلد بودند؟ فلسفه؟ عرفان؟ مطلقاً اين‌طور نبود. مرحوم علامه طباطبائي فلسفه و عرفان بلد بود، اما فيزيك و شيمي هم بلد بود؟ پس الميزاني كه نوشته بر اساس اين تئوري ارزشي ندارد. مرحوم آيت‌الله‌العظمي بروجردي چطور؟ بلد بود؟ شيخ انصاري چطور؟ آيت‌الله‌العظمي وحيد، آيت‌الله مكارم شيرازي فيزيك و شيمي بلدند؟ پس فهمي كه اينها از دين ارائه مي‌دهند، هيچ اعتباري ندارد. عين جمله اوست. برايتان بخوانم، خيلي جالب است:
*علت اينكه اينها را دخالت مي‌دهد چيست؟
اين نكته، نكته خوبي است. در اين بحث اشاره خواهم كرد. طبق اين بيان، يك نتيجه خوب گرفته مي‌شود؛ یعنی همان نتيجه‌اي كه ايشان به دنبال آن است. پس فهمي كه فقها از دين ارائه مي‌دهند، بي‌ارزش محض است، قابل اعتماد نيست. فهمي كه مفسران ما از دين ارائه مي‌دهند، هيچ ارزشي ندارد؛ پس ما براي اخذ دين و گرفتن دين نبايد به سراغ فقها برويم، پس ولي‌فقيه يعني چه؟ ببينيد چه تعريفي از دين ارائه مي‌دهند؟ اصلاً فهمشان از دين ارزشي ندارد. درحالي كه به نظر مي‌رسد طبق اين تئوري، فهم يك دانشجو از دين بايد از آيت‌الله‌العظمي‌هاي ما و از علامه طباطبائي بالاتر باشد، چون دانشجو يك كمي فيزيك و شيمي بلد است، فلسفه و عرفان‌بازي‌هاي متعدد هم كه الحمدلله در دانشگاه‌هاي ما فراوان است و عده‌اي دارند رسوخ پيدا مي‌كنند. اين عين جمله آقاي آغاجري است. در همان سخنراني‌اي كه در دوم خرداد مطرح كرده كه دين افيون توده‌هاست. اين عين جمله اوست: «امروزه دين‌شناسي و فهم يك دانشجو از دين از فهم يك عالمي كه خروارها علم دارد، بالاتر است»! طبق اين تئوري درست هم مي‌گويد. نتيجه اين مي‌شود: دين بدون صاحب.
تا سال 76 تمام سعي‌شان همين بود. البته جواب‌هاي فوق‌العاده‌اي هم به آنها داده شد. اينكه پرسيديد چه استدلالي دارند؟ چه كسي گفته كه علوم تجربي دخالت دارد؟ در همان زمان جواب‌هاي بسيار زيادي مطرح شدند و در ميان اين جواب‌ها، حاج‌آقا‌ي مصباح جواب اجمالي در درس‌هايشان دادند. كتاب‌هاي مختلفي نوشته شدند. آقاي حسين غفاري كتابي به اسم «شريعت صامت» نوشت، آقاي عطاءالله كريمي با عنوان «فقر تاريخي‌نگري»، يكي هم آقاي جوادي‌آملي نوشتند. يكي از بهترين جواب‌ها، جواب حضرت آيت‌الله صادق لاريجاني است با عنوان «معرفت ديني». فوق‌العاده كتاب زيبايي است. جواب‌هايش كامل داده شده‌اند. با خاطر جمع مي‌گويم كه ايشان حتي يك دليل هم براي مدعاي خودش ندارد. تنها دليلش اين است كه شما چه دليلي داريد كه اين حرف درست نيست؟ به قول آيت‌الله لاريجاني ياد ملانصرالدين مي‌افتيم. ملانصرالدين گفت: «اينجا وسط كره زمين است». گفتند: «چه دليلي داري؟» گفت: «اگر قبول نداري، وجب بزن. تو ادعا كردي، من كه ادعا نكردم»، تو بايد دليل بياوري، نه اينكه من دليل بياورم كه ربط ندارد. تو معتقدي بدون اينها نمي‌شود دين را فهميد. من مي‌پرسم مثلاً كشف يك ماهي در زيست‌شناسي در آن سوي اقيانوس‌ها چه ارتباطي دارد كه وقتي به حج مي‌رويم بايد هفت دور بگرديم يا هشت دور؟ در اين فهم دين، كشف آن ماهي چه دخالتي دارد؟ وقتي اين اشكال وارد مي‌شود، مي‌گويد شما بگو چه ربطي ندارد! تو ادعا داري و تو بايد براي حرفت دليل بياوري، وگرنه من الان مي‌گويم تمام كهكشان در حال انفجارند. مي‌گويند چه دليلي داري؟ مي‌گويم اگر شما دليل داري كه در حال انفجار نيستند، آن را رد كن. اين‌جوري كه همه مي‌شوند دانشمند محض و ده‌ها ادعا مي‌شود كرد. من كاري به اين بخش قضيه ندارم و حمله به دين را عرض مي‌كنم. تا سال 76 تمام همّ آنها اين بود كه فقها و مفسرين را بزنيم.
پس مردم و جوانان ما بايد دين را از چه كسي بگيرند؟ اين تئوري مي‌گويد فهم علما و فقها ارزش ندارد و خودت برو به سراغ دين. من به سراغ دين مي‌روم و دانش لازم را هم ندارم. من در جايي گفتم: «شما كه مي‌گوييد هر كسي از دين قرائتي دارد، در اينجا چه درسي تدريس مي‌كنيد؟ چه دانشگاهي است؟» گفتند: «فيزيك». گفتم: «من مي‌خواهم از فردا فيزيك تدريس كنم». گفتند: «حاج‌‌‌آقا! شما چي از فيزيك بلديد؟» گفتم: «خب! من هم قرائت خودم را از فيزيك دارم». گفتند: «نه! فيزيك تخصصي است. مگر هر كسي مي‌تواند فيزيك درس بدهد؟» گفتم: «پزشكي چطور؟ مي‌خواهم پزشكي تدريس كنم». گفتند: «نه آقا! پزشكي و فيزيك و امثالهم تخصصي هستند و هر كسي نمي‌تواند درس بدهد»، اما دين شده اسباب بازي. دين هم تخصص لازم دارد.
*علت اين تخطئه‌ها در واقع ارائه الگوي جديد بود؟
بله، اولاً انديشه، انديشه مدرن بود، ثانياً يك هدف بايد انجام مي‌شد. هدف زدن اسلام بود. با چه انگيزه‌هايي؟ بعضي از آنها را بيان خواهم كرد، ولي الان فقط بحث معرفتي دارم. متأسفانه تا سال 76 فكر زدن فقها و علما حاكم بود، اما از لحاظ سياسي چه دولتي حاكم بود؟ دولت كارگزاران. از حيث سياسي كار ندارم، از حيث معرفتي دارم مي‌گويم. سخنگوي آن، آقاي مرعشي صريحاً اعلام كرده، گفته: «ما ليبرال‌ـ‌دموكرات مسلمانيم». آيا اين حرف نياز به توضيح دارد؟ به نظر بنده اين حرف پارادوکس(Paradox) است. ليبراليسم يعني زدن ريشه اسلام. چراي آن را عرض خواهم كرد.
پس تا سال 76 تلاش برای کنار گذاشتن دین فقهی در حوزه انديشه و تفكر جامعه انجام شد و روشنفكر‌ان و كساني كه براي جوانان ما انديشه‌ساز بودند، اين كار را انجام دادند، اما در حوزه سياسي، فاز ديگري از همين انديشه حاكم بود، خود آقاي مرعشي اعلام كرد كه حزب كارگزاران، ليبرال‌ـ‌دموكرات است، منتهي ليبرال‌ـ‌دموكرات مسلمان.
*تأثير و تأثري هم اين دو با هم داشتند؟
ارتباط كه يقيناً بايد بوده باشد. انديشه‌ها كه يكي است، ولي اينكه آيا با هم جلسه داشتند يا نداشتند، در بخش اصلاحات خواهم گفت كه آقاي سروش چقدر مؤثر بود. ليبراليسم را باز كنم تا ببينيم آيا تناسبي با دين دارد يا نه؟ ليبراليسم مركب از دو واژه است. ليبرال و ايسم. ايسم هر جا كه مي‌آيد به معناي اصالت، باور و گرايش است، اما ليبرال به معناي آزادي‌خواه است. غربي‌ها مي‌گويند واژه (Liberal) از واژه (Liberty) گرفته شده به معناي آزادي. داخل پرانتز نكته‌اي را عرض كنم كه خيلي مهم است و آن اينكه بسياري از نويسندگان غربي، مثلاً آنتوني آربلاستر در كتاب «ظهور و سقوط ليبراليسم غرب» بر اين نكته تصريح دارد كه پرچم تمدن ضد دين و سكولار غرب يكي بيشتر نيست و آن ليبراليسم است. اين ليبراليسم كه اين‌قدر مهم است، از واژه (Liberal) و (Liberty) يعني آزادي گرفته شده است. به عبارت ديگر آزادي مهم‌ترين پرچم و نماد سكولار غرب است.
به داخل كشور برگرديد در مبارزاتي كه عليه اسلام شده است، مي‌بينيم رئيس‌جمهور مملكت، جناب آقاي خاتمي، بزرگ‌ترين شعارش آزادي است. در سالگرد دوم خرداد 77 ايشان مي‌گويند دعواي ما دعواي انديشه‌اي است، دعواي هيكلي نداريم. متأسفانه اين انديشه‌هاست ـ‌با قصد يا بي‌قصدـ انديشه‌اي است كه ريشه اسلام را مي‌زند. ايشان در سالگرد دوم خرداد 77 تصريح مي‌كند آزادي آن‌قدر مهم است كه اگر دين هم در مقابل آزادي بايستد، محكوم به شكست است. كمي به اين جمله دقت كنيد. آزادي آن‌قدر مهم است كه اگر دين ـ‌دين يعني قرآن، يعني ائمه، آزادي هم يعني حالت من‌ـ اگر ائمه و قرآن و خداي متعال در مقابل حالت من بايستند، محكوم به شكست هستند. آزادي اين‌قدر مهم است. بشر مدرن همين است، چيز ديگري نمي‌خواهد و هيچ چيز نبايد جلودار او باشد.
در عاشوراي سال 88 آن ضربه را زدند و به ائمه توهين كردند، شب عاشورا متأسفانه ايشان در جماران سخنراني داشت و اينجا گله بكنم از خانواده امام كه چرا اين‌جور افراد را براي سخنراني راه مي‌دهند؟ من سه بار سي‌دي اين سخنراني را گوش كرده‌ام كه اشتباه نقل نكنم. ايشان درباره آزادي صحبت كرد و گفت: «آزادي آن‌قدر گرانبهاست كه از جان پاك اباعبدالله(ع) هم گرانبهاتر است». اين يك نوع انديشه است كه اگر بخواهد حاكم شود كه متأسفانه 8 ماه حاكم هم بود، طبيعي است كه براي خود در حوزه‌هاي مختلف تصميم‌گيري ثمراتي دارد و اين ولنگاري‌اي كه در جامعه مي‌بينيم، حاصل بسترهايي است كه اينها فراهم كرده‌اند، في‌البداهه كه فراهم نشدند. به دولت كارگزاران برگردم. ليبراليسم كه مهم‌ترين انديشه آن آزادي است، از چند جهت بايد مورد بحث واقع شود. از حيث اقتصاد‌ي، سياسي، فرهنگي و... و يك بُعد هم بُعد معرفت‌شناسانه است. از لحاظ بعد معرفت‌شناسي قائل به شكاكيت معرفتي است و معتقد است هيچ معرفت يقيني‌اي نداريم. همه چيز مشكوك است. فرض كنيد هر دوي ما ليبرال هستيم. خدا هست؟ نمي‌دانيم. هيچ دليلي نداريم كه باشد. مشكوك است. پس من چگونه خداپرست بشوم؟ بر اساس برهان و استدلال كه نمي‌شود، پس بايد شير يا خط بيندازم. شير يا خط انداختم و اتفاقاً خط آمد و چون اول اسم خدا هم «خ» دارد، پس خدا هست. دليل كه نداريم. حالا خداپرست شدم. آيا دليل داريد كه اسلام برتر است؟ همه چيز مشكوك است، لذا در اين فضاست كه كتاب پلوراليسم و بحث‌هاي صراط مستقيم معنا دارد و در اين بستر است كه اصلاحات پديد مي‌آيد. وقتي آقاي سروش كتاب «صراط مستقيم» را مي‌نويسد، در اين بستر است. از لحاظ ليبراليسم، در حوزه معرفت‌شناختي، دليل نداريم كه اسلام برتر است، پس هر ديني حق است، لذا ايشان در آن كتابش اصرار دارد كه ما يك صراط مستقيم نداريم كه اسلام باشد و بقيه صراط‌ها غيرمستقيم باشند و به قول ما كجتقيم باشند! نه، اسلام به همان اندازه حق است كه گاوپرستي و مسيحيت و يهود حق است.
*كمرش را بايد بشكنيم.
بله، اسلام با اين ديد بايد از بين برود. پس خدا هست يا نه؟ نمي‌دانيم! كدام دين؟ نمي‌دانيم! همه چيز مشكوك است. حالا شير يا خط انداختيم و شديم مسلمان. دليل كه نداريم. كدام فرقه از دين؟ هيچ فرقي بين فرقه‌ها نيست. شما حضرت زهرا(س) را وِل نمي‌كنيد. يادش بخير! دَمِ حمله، تمام صحبت بچه‌ها رسيدن به كربلا بود، به سيدالشهدا(ع) بود. بايد از تشيع اين فكر را گرفت، از شيعه بايد اين انديشه گرفته شود. دليل كه نداريم شيعه بر حق است. اين دفعه مي‌خواهيم تصميم بگيريم كه شيعه بشويم يا نشويم و شير يا خط انداختيم و شير آمد و چون شيعه هم «ش» دارد، شيعه شدم!
ميل دارم از حالا به بعد را با دقت توجه كنيد. حالا شيعه را قبول كرديم، كدام قرائت از شيعه؟ كدام قرائت از دين؟ من با همين گوش‌هاي خودم شنيدم. زمان دوم خرداد، شبكه 4، يكي از سران اصلاحات ـ‌اسم نياورم‌ـ صريحاً برگشت و گفت: «كي گفته ما حجاب را قبول نداريم؟ ما هم حجاب را قبول داريم، اما قرائت ما از حجاب اين است كه دل آدم بايد حجاب داشته باشد. چادر يعني چي؟» شوخي‌اي بكنم. گفتند روز عاشورا به طرف گفتند: «چرا لباس سياه نمي‌پوشي؟» گفت: «دل آدم بايد سياه باشد». شما يك قرائت داري كه چادر، من يك قرائت دارم كه دل آدم. كدام قرائت درست است؟ مبنا يادمان نرود. ليبرال هستيم و همه چيز مشكوك است. هيچ دليلي نداريم.
گام بعد: پس نمي‌دانيم چادر يا دل؟ به نيروي انتظامي، به بسيج و هر كسي كه مسئول اين كار است مي‌خواهيم بگوييم كدام‌يك از اينها را در جامعه، عملياتي كنند؟ آن وقت ببينيد تأثير اين انديشه در عمل چه مي‌شود. قرائت شما كه مي‌گوييد چادر يا قرائت من كه مي‌گويم دل؟ هيچ دليلي نداريم كه كدام برتر است. بله، در جامعه، قرائت باطل نبايد اجرايي شود. تو دليلي داري كه قرائت من باطل است؟ نه، همه چيز مشكوك است. من دليلي دارم كه حرف شما باطل است؟ پس همديگر را تحمل كنيد: تسامح و تساهل! پس امر به معروف و نهي از منكر تعطيل! معروفي نداريم. يقين داري اين معروف است؟ يقين داري اين منكر است؟ تازه قرآن نمي‌گويد معروف را بگو، مي‌گويد امر كن. نمي‌گويد منكر را بگو، مي‌گويد نهي كن، لذا آقايان فقهاي ما، امام(ره) و ديگران، گفتن عادي را مي‌گويند به تكليفت عمل نكرده‌اي. امر به معروف تكليف ديگري است. پس بايد دين را بگذاريم كنار، امر به معروف را بگذاريم كنار، شيعه و اسلام را بايد بگذاريم كنار و هر ديني كه شد، شد. اين نوع انديشه اسلامي بايد زده شود.
پس هيچ جاي ليبراليسم با اسلام نمي‌سازد: «وَ بِالآخِرَتِهُمْ شَاكُّون وَ بِالآخِرَتِهُمْ يُوقِنُون». پس من ليبرال‌ـ‌دموكرات مسلمانم ديگر چيست؟ اسلام با كجاي ليبراليسم سازگاري دارد؟ در اين طرز تفكر است كه مي‌بينيم دولت كارگزاران آمده. مقام معظم رهبري از سال 68 به بعد چقدر فرياد مي‌زنند آقا! تهاجم فرهنگي شده است. جلوتر مي‌آييم مي‌فرمايند: شبيخون فرهنگي شده است، غارت فرهنگي شده است. يك جا داريم مقام معظم رهبري مي‌بيند هيچ كس حرفش را گوش نمي‌دهد، فرياد مي‌زند: «به خدا قسم تهاجم فرهنگي شده است. چرا عده‌اي نمي‌فهمند؟» بعد آقا خودشان فرمودند كه طرف رفته پشت تريبون و در تلويزيون شروع كرده به مسخره كردنِ من كه تهاجم فرهنگي ديگر چيست!
آقاي هاشمي حرف جالبي مي‌زند. در سال 84 تصريح مي‌كند كه خاتمي سياست‌هاي مرا ادامه داده است. او به همان جايي رسيده است كه اگر من هم بودم، مي‌رسيدم. راست هم مي‌گويد. يك انديشه است. ممكن است كسي بگويد آخوند هم مگر...؟ من به ايشان كار ندارم. اين حرف‌ها خيلي زشت هستند كه آقاي خاتمي آخوند است، آن يكي آخوند است، خب يعني چي؟ اگر من عمامه را بردارم كافر هستم؟ و اگر عمامه را گذاشتم مي‌شوم مسلمان حقيقي؟ اين چه حرفي است؟ به انديشه نگاه كن. آن كسي كه روي سينه سيدالشهدا(ع) نشست و حضرت زينب(س) دارد نگاه مي‌كند و مي‌بيند روي سينه برادرش نشسته و دارد سر او را مي‌برد، جانباز جنگ پدر سيدالشهدا(ع) است، شمر! اين چه حرفي است كه زده مي‌شود؟ انسان هر روز ممكن است در دام شيطان بيفتد. پس آخوند و غيرآخوند نداريم. ما داريم انديشه را مطرح مي‌كنيم. وقتي با اين سياست، بستر آماده شد، از سال 76 به بعد، شمشيرها عليه اسلام، برهنه شد...
ادامه در قسمت بعد...
اخبار ویژه
در جریان بازدید از نمایشگاه کتاب مطرح شد
نظرات بینندگان
جدیدترین اخبار پربازدید ها
پربحث ترین عناوین
پر طرفدار ترین ها
