مناظره اقتدارگرا و گفتگوگرا

بلاگستان 598/ وبلاگ درد فرهنگی در آخرین پست خود نوشت:

اقتدارگرا: به نظر من آزاداندیشی چیز خوبی است. منتها به شرطی که در چارچوب اصول باشد.

گفتگو گرا: خب اگر کسی در مورد اصول اشکال داشت، آیا حق اظهار نظر ندارد؟

اقتدارگرا: چرا؛ دارد، ولی در محافل آکادمیک.

گفتگو گرا: محافل آکادمیک یعنی چه؟

اقتدارگرا: یعنی در دانشگاه ها و حوزه ها.

گفتگو گرا: یعنی تو موافقی که مثلاً در جمع پانصد نفری دانشجویان، یک نفر بیاید اصول را نقد کند؟

کمی تأمل کرد و ادامه داد: نه در جمع های عمومی. در جمع هایی که مخاطبین آن اهل فن باشند.

گفتگو گرا: اهل فن یعنی چه کسانی؟

اقتدارگرا: یعنی آنهایی که متخصص یک بحث هستند.

گفتگو گرا: می دانم معنی تحت الفظی اش این است. اما منظور من مصداق بود. یک وجه "اهل فن بودن" تخصص داشتن در یک علم است. اما روی دیگر آن، جزمیت بر اصول است. درست است؟

اقتدارگرا: منظورت از جزمیت چیست؟

گفتگو گرا: یعنی وقتی کسی در یک علم مدتی علم ورزی می کند، به مرور زمان اصولی در ذهن او نقش می بندند که حداقل به این راحتی ها نمی توان آنها را از بین برد.

اقتدارگرا: خب. مشکل این چیست؟

گفتگو گرا: مشکل این است که یک نفر که مخالف این اصول است، به این راحتی ها نباید امیدی به قانع کردن متخصصین داشته باشد. شاید حرف های ساده ای که اگر به مردم معمولی می گفت به راحتی می پذیرفتند، بعد از 10 جلسه، آن هم بر فرض محال که تشکیل شود (چون ما معمولاً عادت به گوش دادن به مخالف نداریم) مورد تأیید متخصصان قرار نگیرد.

اقتدارگرا: خب در اینصورت معلوم می شود که حرف درستی نیست که متخصصان تأییدش نکردند. اگر استدلالش قوی و درست باشد، متخصصین را قانع می کند.

گفتگو گرا: اشکال تو اینجاست که "استدلال" را یک چیز بسیط می بینی. یعنی تصور می کنی که یک استدلال آورده می شود و اگر درست بود، پذیرفته و چنانچه غلط بود رد می شود. اما فی الواقع اینگونه نیست. مثلاً اگر کسی الآن استدلال های تو مبنی بر وجود خداوند را رد کند، آیا از اعتقاد به او دست بر می داری؟

اقتدارگرا: نه، می روم روی آن فکر می کنم و از متخصصش می پرسم.

گفتگو گرا: خب چرا همانموقع آن اعتقاد را کنار نگذاشتی؟ مگر استدلالی بر علیه آن اقامه نشد؟

اقتدارگرا: چرا، ولی اینکه من نتوانم از یک استدلال دفاع کنم، دلیل بر غلط بودنش نیست.

گفتگو گرا: دلیل بر درست بودنش هم نیست.

اقتدارگرا: منظور؟

گفتگو گرا: منظورم این است که تو وقتی یک استدلال علیه آنچه باور داری می شنوی و عقلاً نمی توانی از باور خودت در مقابل آن دفاع کنی، به دلیل تعلقی که به باورت داری، روی آن مقاومت می کنی و سعی می کنی استدلال خودت را ترمیم کنی یا استدلال های جدید بیاوری. نه اینکه به محض شکسته شدنش، آن را کنار بگذاری.

اقتدارگرا: تقریباً درست است. خب این چه ربطی به بحث ما داشت؟

گفتگو گرا: وقتی یک نفر که منتقد اصول است در جمع متخصصینی که باور به آن اصول دارند قرار می گیرد، دقیقاً با همین وضع مواجه می شود. متخصصین تمام تلاششان را می کنند که از اصول دفاع کنند و دایم بحث ها و استدلال های جدید مطرح می کنند و لذا نهایتاً عموماً قانع نمی شوند.

اقتدارگرا: خب بالاخره یک نفر که می خواهد اصول پذیرفته شده را زیر سوال ببرد، باید بتواند از پس نقدها و استدلال های جدید در دفاع از اصول مقاومت کند.

گفتگو گرا: یک مشکل عملی وجود دارد. هیچگاه یک جمع علمی علاقه ندارد فرصتی در اختیار فردی قرار دهد که اصول آنها را زیر سوال ببرد. اصولاً نه تنها ضرورتی برای این کار نمی بینند، بلکه آن را مضر هم می یابند؛ چراکه اگر آن اصول زیر سوال رود، اعتبار علمی اینها هم زیر سوال می رود و اگر رد شوند، اینها هم بی اعتبار می شوند. لذا هیچگاه چنین فرصت بلندی در اختیار یک مخالف قرار نمی گیرد تا تمام انتقادات وارد به نظریه اش را پاسخ گوید.

اقتدارگرا: یعنی تو معتقدی باید تریبون عمومی در اختیار هر کسی قرار گیرد؟

گفتگو گرا: چه اشکالی دارد؟ ضمن اینکه بر فرض شما مباحث چالشی را محدود به جمع های علمی کردی. خب اینکه دیگر اسمش کرسی آزاداندیشی نیست، بحث علمی است که همواره بوده و خواهد بود.

اقتدارگرا: نه، کرسی آزاداندیشی ساز و کار دارد؛ تخصصی است،...

گفتگو گرا: خب اینها که بدتر دست و پا گیرند. چقدر دوندگی کن که استاد هماهنگ شود، سالن هماهنگ شوند، ناقدین و داور، تازه همگی باید مورد تأیید بانی جلسه قرار گیرد که در اکثر موارد، تخصص و آزاداندیشی لازم را ندارد. بعد بصورت آنکارد، نیم ساعت به این، نیم ساعت به اون و... . خب در یک بحث، راحث دو سه نفر گفتگو می کنند، رفت و برگشت پیدا می کنند در هر جایی که باشد و بحث حسابی چکش می خورد.

اقتدارگرا: خب در عوضش مردم دیگر در معرض شبهه قرار نمی گیرند.

گفتگو گرا: شبه؟ چرا نظر مخالف را شبهه می خوانی؟

اقتدارگرا: خب چون اصول را زیر سوال می برند.

گفتگو گرا: از کجا معلوم آن اصول درست باشند؟

اقتدارگرا: اینجا جای اثبات اصول نیست و اثباتشان در کتاب ها آمده و می توانی به متخصصین رجوع کنی.

گفتگو گرا: کسی که منتقد به اصول است، آن کتاب ها را خوانده و آن استدلال ها را شنیده است و به همانها انتقاد دارد.

اقتدارگرا: خب حق ندارد اشکالاتش را در بین عموم مطرح کند تا متخصصین تأیید کنند که واردند.

گفتگو گرا: میدانی اشتباه تو چیست؟ فکر می کنی کسی که به اصول انتقاد دارد، دنبال یک سرگرمی فکری و نظری می گردد و در پی یک مخ بیکار است که آن را بکار گیرد. در حالی که منتقد اصول، عموماً این اصول را منشأ مشکل و بل بحران جامعه می پندارد و معتقد است اگر از اینها عبور نکنیم، جامعه روز به روز سقوط می کند.

اقتدارگرا: تو حرف های روشنفکران و اصلاح طلبان را می زنی.

گفتگو گرا: همین عادت است که مانع گفتگوست. چرا وقتی یک حرف و بحث علمی می شنوی، به جای دقت در محتوای آن می گردی ببینی کدام آدم ناقصی قبلاً آن را زده تا گوینده را به آن بچسبانی؟ من نه اصلاح طلبم و نه روشنفکر و نه غربزده. حتی آنچنان غرب را باطل می پندارم که اگر به تو بگویم، بر نمی تابی.اما معتقدم حتی اصلاح طلب و روشنفکر غرب زده هم باید اجازه صحبت داشته باشد. البته نمی گویم الآن ندارند، بلکه بحث بر سر وضع مطلوب است.

اقتدارگرا: اما این عاقلانه نیست که یک حکومت تریبون در اختیار معاندیتش و آنهایی که با تمامیتش مخالف اند قرار دهد. در کشور ما ماهواره ها به اندازه کافی به ما حمله می کنند. همینمان مانده که یک تریبون هم در تلویزیون رسمی مان در اختیارشان قرار دهیم!

گفتگو گرا: به نظرت نادیده گرفتن به قول تو "شبهات" ضررش بیشتر است یا مطرح کردن و پاسخ گفتن به آنها؟

اقتدارگرا: چرا اصلاً باید برای کسانی که آنها را نشنیده اند مطرحشان کنیم؟

گفتگو گرا: اولاً برای واکسیناسیونشان. برای آنکه اگر بعدها شنیدند (که با پیشرفت سریع تکنولوژی های ارتباطی مدرن، قطعاً خواهند شنید) پاسخش را قبلاً شنیده باشند. ثانیاً چرا تو آنها که بالاخره این شبهات را شنیدند، نادیده می گیری؟ آنها افراد کمی نیستند و این به قول تو شبهات را سریعاً منتشر و تکثیر می کنند و حتی آنها هم که ماهواره ندارند را متأثر می کنند.

اقتدارگرا: اینطور که تو می گویی، تلویزیون باید بیست و چهار ساعت ذهن مردم را مشغول شبهات کند.

گفتگو گرا: چرا اسم این کار را می گذاری "مشغول کردن ذهن مردم به شبهات"؟ من نامش را می گذارم "رشد دادن مردم با جذب کردنشان به مباحث علمی". مشکل در همان نگاهی است که تو فکر متفاوت با خودت را "شبهه" می خوانی. اصلاً شبهه باشد؛ یک معلم دینی موفق کسی است که شبهه را به بهترین وجه مطرح کند و به بهترین وجه هم پاسخ گوید. اینگونه ذهن جامعه رشد پیدا می کند.

اقتدارگرا: اگر کسی در تلویزیون ما شبهه را شنید ولی پاسخش را نه، یا حتی اگر کارشناس و متخصص، نتوانست درست پاسخ شبهه را بدهد چطور؟

گفتگو گرا: چرا باید مردم را از یک بحث علمی محروم کنیم بخاطر آن چند نفر که ممکن است پاسخ نگیرند؟ چرا آن اکثریتی که الآن یا در آینده ذهنشان به این سوال مشغول خواهد شد و اگر الآن از تلویزیون جمهوری اسلامی پاسخ نگیرند، فردا از جاهای دیگر می گیرند را در نظر نمی گیری؟ بر فرض یک کارشناس هم نتوانست پاسخ دهد؛ اعتقادی که با یک جلسه مناظره از بین برود، از اول هم به درد نمی خورد. کسی که با شکست خوردن یک متخصص دچار تزلزل شود، حزب باد است و خطر جدی برای جامعه ندارد. فردا فکر دیگری پیروز شود، به آن می گراید. اما واقعیتی که بارها در مناظرات دانشگاهی دیده ایم، این است که کمتر کسی با یک مناظره نظرش عوض می شود و مناظرات، تنها منجر به برانگیختن فکر و رفتن به دنبال پاسخ خواهند شد.

اقتدارگرا: باز من متوجه نمی شوم که اصرار تو بر این کار به چه دلیل است؟ یک موقع روزنامه های زنجیره ای برای این کشور بحرانی درست کردند. حالا ما بیاییم با دست خودمان تلویزیون را هم در اختیار آنها قرار دهیم؟!

گفتگو گرا: من معتقدم اگر همان موقع هم آنها را به تلویزیون راه می دادیم، آن بحران ها درست نمی شد. مثال عملی بزنم؛ در ابتدای انقلاب، هفت جلسه مناظره در تلویزیون تشکیل شد که یک طرف آن سران مارکسیست حزب توده و طرف دیگر آن، ایت الله مصباح حفظه الله و متأسفانه سروش بود. پس از هفت جلسه، آن مارکسیست را با برانکارد از جلسه بیرون بردند! الآن که ما با جوان ترها بحث می کنیم، آنها از آن ماجرا فقط یک چیز را شنیدند: حکومت تعدادی از روزنامه ها را بست. هیچ چیز راجع به محتوای آنها و دلیل بسته شدنشان نمی دانند. تو فکر می کنی اگر حرف های آنها را به مردم می گفتیم و سخیف بودنشان را نشان می دادیم، باز هم بحران درست می شد؟

اقتدارگرا: نمی توان ریسک کرد.

گفتگو گرا: تو چرا از گفتگو هراسانی؟ مگر در صحت و غلبه منطقت شک داری؟

اقتدارگرا: در صحتش نه، ولی همیشه حرف صحیح در یک مناظره پیروز نیست. کسی پیروز است که فوت و فن مناظره و شامورتی بازی بلد باشد.

گفتگو گرا: خب شما در حوزه به طلاب منطق می آموزید که بتوانند مغالطات را برملا سازند.

اقتدارگرا: خب بالاخره شاید نتواند پیروز شود.

گفتگو گرا: اشکال اینجاست که تو هنوز سیطره رسانه در عالم مدرن را متوجه نشدی و با من بر سر چیزهای مسخره بحث می کنی. "ما در تلویزیونمان مناظره نمی گذاریم، شاید آن متخصص دینی که می آید، منطق را خوب بلد نباشد"! دوست عزیز! یک سری به فیس بوک و ماهواره ها بزن تا متوجه شوی که امروز دیگر اطلاعاتی که به مردم می رسند دست تو و قابل کنترل تو نیست. مردم روزانه ده ها حرف مخالف نظام می شنوند و من تنها دارم پیشنهاد می کنم که بیاییم جواب آنها را بدهیم. مطمئن باش آن حرف های مخالفی که در تلویزیون مطرح می شوند، به گوش مردم کاملاً آشنا هستند و جدید نیستند که شبهه ایجاد کنند. تا کوره دهات های ما هم ماهواره نفوذ پیدا کرده.

اقتدارگرا: خب چه دلیلی دارد ما به خود آنها تریبون بدهیم که حرف هایشان را مطرح کنند؟ ما فقط در رسانه مان پاسخ شان را می دهیم.

گفتگو گرا: به نظرت ما حرف هایمان را در یک سخنرانی یکطرفه بهتر می توانیم جا بیندازیم و حقانیتش را ثابت کنیم یا در یک مناظره؟ مردم مایلند پای کدام یک بنشینند؟

کمی تأمل کرد و پاسخ داد: من با تو بحث نمی کنم. تو همان حرف های اصلاح طلبان را می زنی و معلوم شد که در عمل معتقد به گفتگو هستید یا نه؟ واقعیتتان در سال 88 مشخص شد.

گفتگو گرا: اگر این حرف را نمی زدی، واقعاً ذهنم مغشوش می شد که این چه اقتدارگرایی است که این همه با من گفتگو می کند؟! اما بعنوان پاسخ آخر بگویم که مشکل ما، اصولگرایان یا اصلاح طلبان یا روشنفکران یا مسئولین نیستند. مشکل ما یک "سیاست زدگی" به این معناست که اصولاً اعتقادی به گفتگو و عمیق شدن نداریم و تنها دنبال پیروز شدن هستیم. روشنفکران و اصلاح طلبان تنها حرف گفتگوی آزاد و آزاداندیشی را می زنند و در عمل اعتقادی به آن ندارند و لذاست که آنها را "شبه روشنفکر" یا "غربزده" می خوانیم. مشکل اصلی ما همان است که هنوز فضای "دهکده جهانی" را درک نکردیم و دنبال کنترل اطلاعات و نرسیدنشان به مردم هستیم. من هم دهکده جهانی را چیز مفیدی نمی دانم، ولی الآن هست و ما تا جایگزینی برای آن ندادیم، باید آن را خوب بشناسیم و از او نهایت استفاده را به نفع خودمان بکنیم. امروز، عصر کنترل اطلاعات نیست، عصر جنگ اندیشه هاست و ما باید به جای حاضر نشدن در میدان جنگ، با قدرت تمام به جنگ اندیشه های مخالف برویم.