به گزارش پایگاه 598 ، یاسر جبرائیلی مدرس دانشگاه، محقق و پژوهشگر حوزه سیاسی، هم اکنون معاونت پژوهشی خبرگزاری فارس را برعهده داشته و در ماه های اخیر به صورت ویژه با تمرکز در خصوص پرونده هسته ای ایران، به بررسی ابعاد مختلفی از این پرونده و آینده آن پرداخته است. در همین راستا و با توجه به نزیدک شدن به روزهای پایانی ضرب العجل حصول توافق نهایی به سراغ وی رفتیم تا برخی ابعاد مهم و قابل بحث این پرونده را مورد بررسی قرار دهیم.
آنچه در ادامه می خوانید مشروح گفتگوی تفصیلی خبرنگار «نسیم» با سید یاسر جبرائیلی معاون پژوهشی خبرگزاری فارس است:
** ریشه گفتگو با 1+5 به جای آزانس در مورد پرونده هسته ای ایران را باید در رفتار دولت اصلاحات جستجو کرد
«نسیم»: ریشه چالش هسته ای ایران از کجا نشات میگیرد و چرا این پرونده امروز به این حد از اهمیت رسیده است؟
جبرائیلی: تقریباً مهمترین مسئله سیاسی این روزهای کشور سیاست خارجی کشور است، خب در فضای کشور که نگاه میکنید الآن کسانی هستند که معتقدند توافقی منعقد خواهد شد که در آن منافع کشور تأمین می شود و کسانی هم هستند که نگرانند که مبادا توافقی بشود که به هدف اصلی مذاکرات یعنی رفع تحریم‌ها نرسیم و احیاناً امنیت کشور هم به خطر بیفتد. از دیدگاه بنده باید درباره این مذاکرات یک سئوال اولیه مطرح کنیم آن هم این است که ما چرا داریم با 1+5 مذاکره می‌کنیم؟ جواب اینجاست که ریشه این مذاکره با 5+1 را باید در اواخر دوره اصلاحات جستجو کنیم. اگر خاطرتان باشد زمانی که منافقین کنفرانس مطبوعاتی گذاشتند و گفتند که ایران به دنبال سلاح هسته‌ای است، آقای البرادعی گفتند که اینها حرف‌های جدیدی نیست، ما می‌دانستیم ایران در حال ساخت تأسیسات و بهره‌برداری از تأسیسات هسته‌ای و به دنبال غنی‌سازی است.
منتهی یک عملیات روانی برای ضربه زدن به جمهوری اسلامی انجام شد و طی آن، یک سری اسناد را که تماماً جعل شده سیا و موساد بود را به آژانس ارائه دادند. شاید مهمترین و قابل اتکاترین منبع در این زمینه همین کتاب بحران ساختگی آقای گرت پورتر هست که مفصل آمده به این امر پرداخته. خب اینها یک ادعایی را مطرح کردند و آژانس بین المللی انرژی اتمی خواستار مذاکره برای رفع ابهامات احتمالی خود ما شد. در این میان ما قاعدتاً با آژانس باید گفتگو می کردیم و حل و فصل اختلافات را مسالمت‌آمیز و طبق پادمان انجام می‌دادیم. منتهی ناگهان مشاهده شد که ایران در حال مذاکره سه کشور اروپایی که آن موقع به تروریکای اروپایی معروف شدند آلمان و انگلیس و فرانسه.
آیا ما تا به حالا از خودمان پرسیده ایم که اصلاً این موضوع به اینها چه ربطی داشت؟ اصلاً ما در مسئله‌ای با آژانس در حال مذاکره بودیم و در چارچوب آژانس باید حل و فصل می‌شد چرا نشستیم با اینها صحبت کردیم؟
پاسخ این سئوال روشن است دولت اصلاحات از سال 78 تا طرح موضوع هسته‌ای سال 81 و 82 چون تقرب به غرب و ایجاد پیمان مودت با غرب را در دستور کار خود قرار داده بود یازده دور در این فاصله با اتحادیه اروپا گفتگوی تجاری برگزار کرد.در این دوره بود که آنها می‌گفتند که ایران باید مسئله حقوق بشر ، حماس ، حزب الله و منطقه را حل کند و به بخش تشکیل دو دولت در سرزمین اشغالی بپردازد و ما هم روابطمان تجاری را با شما افزایش می‌دهیم و از عضویت شما در سازمان تجارت جهانی حمایت می‌کنیم.
** اروپایی ها به دولت اصلاحات گفتند که اگر مساله هسته ای حل نشود ما مذاکرات تجاری را ادامه نمیدهیم
در آن زمان دولت اصلاحات 11 دور مذاکره بی حاصل با اروپایی ها برگزار کرد، که ناگهان مسئله هسته‌ای مطرح شد و اروپایی ها گفتند که شما اول باید مسئله هسته‌ای را حل و فصل کنید تا ما آن مذاکرات تجاری را با شما ادامه بدهیم به این ترتیب بود که اروپایی‌ها آمدند و با ما مذاکره کردند و متعاقب آن توافق‌نامه‌های سعد آباد و پاریس و بروکسل و... با اینها امضاء شد و این مسئله مهمی است که باید حل شود که ریشه این مذاکرات با بازیگرانی خارج از آژانس به کجا بر می‌گردد تصور دولت اصلاحات این بود که ما میتوانیم از نفوذ این اعضای اروپایی از آژانس استفاده کنیم و مساله را حل کنیم.
اما در عمل اتفاقی که افتاد این بود که اروپایی ها به تعهدات خود عمل نکردند، منتهی اتفاقی که افتاد این بود که ما در بروکسل در یک توافق سیاسی و نه یک توافق حقوقی تعلیق های گسترده ای را پذیرفتیم و آژآنس که یک نهاد حقوقی بود برای نظارت بر اجرای تعهدات طرفین انتخاب شد و همین مساله هم باعث شد که ما توافق سیاسی را تبدیل به توافقی با ماهیت حقوقی کنیم.
اما وقتی که طرف مقابل ما به تعهدات خود عمل نکرد ایران هم گفت که ما هم به تعهدات خود عمل نمی کنیم و ظاهر قضیه این بود که طرفین به تعهدات خود عمل نکردند و تمام، اما واقع ماجرا این بود که چون آژانس نهاد ناظر بر توافق هسته ای بود اعلام کرد که ایران بر تعهدات خود پایبند نبوده و پرونده به سازمان ملل ارجاع شد و مصیبت های بعدی رخ داد.
** هیچ کس مخالف توافق در این کشور نیست/ اگر اصول گرایانی هستند که توافق خوب را به بهانه تقویت گروه مقابلشان برنمیتابند، سخت در اشتباهند
*«نسیم»: خب این مساله ای که شما مطرح می کنید امروز هم در مذاکرات اتفاق افتاده یعنی مجددا آژانس نهاد ناظر بر توافق انتخاب شده است، این واقعه را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا این مذاکرات امروز با آن مذاکرات ابتدای دهه 80 تفاوت و یا شباهت های دیگری هم دارد؟
جبرائیلی: من گمان می کنم در مورد مذاکراتی که امروز در حال انجام است، تاریخ ه نوعی در حال دوباره رقم خوردن و تکرار شدن است. البته این را هم بگویم که هیچ کسی در این کشور مخالف توافق نیست، یعنی اگر حتی در جریان اصول گرایی هم اگر کسی گمان می کند که اگر توافق خوبی شکل بگیرد و تحریم ها برداشته شود و صنعت هسته ای حفظ شود، با این فرض که این توافق میتواند جریان سیاسی مقابلشان را تقویت کند و از همین رو بیایند و با این توافق مخالفت کنند، اینها هم سخت در اشتباهند و اگر هم وجود داشته باشند به شدت در اقلیت هستند.
گزاره اصولگرایی امروز موافق توافق خوب در کشور است. که البته همین جریان که به جد می گویم حامی تیم مذاکره کننده هم هست دارای دو نگرانی جدی از باب مذاکرات است. یکی نگرانی گفتمانی و یکی نگرانی تاکتیکی.
هر کشوری در نظام بین الملل باید تعاریف مشخصی از حضور خود در این نظام داشته باشد، خودش، طرف مقابلش و چیستی جایی که قرار دارد را بشناسد. بازیگران را به دقت رصد کند و گذشته و آینده آنها را بداند و راه و روش آنها را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهد.
اما در این میان وقتی جواب به این سوالات را به گونه ای می دهید که میتوان با دشمن بازی برد برد داشت آن موقع تکلیف را به نظر می رسد از ابتدا مشخص کرده اید.
** مبنای بازی برد برد در مربوط به اقتصاد سیاسی است / متاسفم که آقای روحانی مایل است بازی برد برد را به مسائل سیاسی تعمیمی میدهد
اتفاقا باید متذکر شوم که این ماجرای برد-برد هم که بیان میشود، این شعار و این ماجرا از ابتدا مربوط به مباحث اقتصاد سیاسی است، تبادلات و معاملات تجاری بود. یعنی زمانی متفکران بیان می کردند که رابطه تجاری دو کشور لزوما برد یک کشور و باخت یک کشور دیگر است، یعنی یکی این وسط متضرر میشود و یکی متنفع، اما بعدها کسانی آمدند و گفتند که اشتباه میکنید شما یک کالایی نیاز دارید از آنها وارد میکنید آنها هم یک کالایی نیاز دارند و از شما وارد می‌کنند و شما هر دو متنفع می‌شوید و به این میگویند برد برد ، حالا شاید برد نسبی یکی بیشتر از آن یکی باشد ولی به صورت مطلق نیست که برد و باخت اتفاق بیفتد منتهی من متأسفانه شنیدم که آقای روحانی این بازی برد -برد را به حوزه سیاسی تعمیم میدهد!
باید بدانیم با دشمنی که در حال جنگیدن با شما در همه جبهه ها است نمی‌توانید بازی برد-برد داشته باشید. وقتی تصور این است که میتوان با دشمن بازی برد- برد داشت، یا وقتی چند کشور اقلیت را عنوان دنیا روی آنها میگذارند و میگویند ما داریم با جامعه جهانی مذاکره می‌کنیم، زمانی که مشکل ما با دنیا فقط هسته‌ای نیست ولی میخواهند بقیه مسائل را هم از این طریق حل کنند، وقتی تعریفشان از توانمندی‌های طرف مقابل به صورت کاملا کذب است که حتی خودش هم باورش نمی‌شود و میگویند دشمن با یک بمب میتواند تأسیسات نظامی ما را از بین ببرد ، مجموعه این سخنان منظومه ای را تشکیل می دهد که به هیچ عنوان با مبانی انقلاب اسلامی تطابق ندارد. این مساله انسان را نگران میکند.
وقتی یک فرد با اظهار عجز وارد میدان مذاکره میشود و طرف مقابل در نظرش همه دنیا و بلکه کدخدای دنیا است و در مقابل اظهار عجز اقتصادی کرده و اعلام میکند که خزانه کشورش هم خالیست، چه چیزی قرار است از این مذاکره حاصل شود؟
** مقدمات تحریم ها همگی به مربوط به مبانی انقلاب اسلامی است نه مساله هسته ای!
تعریف امام و رهبری هم از آمریکا و هم از نظام بین الملل روشن است یک عبارت معروفی رهبر انقلاب دارد من تکرار می کنم حضرت آقا می‌فرماید که انسان باید خود را در میدان جنگ مشاهده کند در این عرصه وسیع بین الملل بحث صلح ونوازش و... نیست حتی آنجایی که حرف نرم می‌زنند یک خنجر آخته‌ای پشت این حرف نرم پنهان است و منتظر غفلتی هستند که تا دسته آن را به جان شما فرو کنند.
در زمان اصلاحات یکبار با آمریکا مذاکره شد با آقای رانک راکل جلسه، و حتی نامه نوشتند به جورج بوش رئیس جمهور آمریکای آن وقت که ما حاضریم بیاییم بر سر تروریسم و حزب الله و حماس معامله کنیم. آنها جواب دادند که شما چه جسارتی کردید و همچین نامه ای نوشتید.
این تصور را بعداً هم به زبان آوردند امثال آقای بهزاد نبوی که گفت من از آمریکای تا دندان مسلح می‌ترسم. این گفتمان نگران کننده است .
ببینید ما آمریکا را تجربه کردیم هم ماهیتش را می‌شناسیم و هم راه‌هایش راه و روش رفتاریش را. وقتی شما می‌آیید مسئله ما و آمریکا را به مسئله مرگ بر آمریکا تقلیل می‌دهید و می‌گویید اینها از مرگ بر آمریکا گفتن ما ناراحت شدند و وقتی فکر می کنید که با گفتگو میشود این مسئله را حل کرد و طرف مقابل را "دشمن" نمی‌بینید، معلوم می شود که اصلاً قوانین تحریم آمریکا را مطالعه نکرده اید تا بدانید که ماهیت این تحریم‌ها چیست! فکر میکنید که برسر هسته‌ای ما را تحریم کردند اما بعد وسط مذاکره متوجه می‌شوید که اینها بر سر مبانی انقلاب اسلامی با ما مشکل دارند و مقدمات تحریم ها همگی به مربوط به مبانی انقلاب اسلامی است نه مساله هسته ای! این نگرانی گفتمانی ما بود.
*«نسیم»: دومین نگرانی شما تاکتیکی بود، آن نگرانی شامل چه مسائلی است؟
جبرائیلی: این نگرانی تاکتیکی چند وجه دارد یک وجهش بر می‌گردد به خود توافق ژنو و یک وجهش به قبل از توافق ژنو، رئیس دولت چه واکنشی نسبت به این توافق داشت؟ تبریک به مقام معظم رهبری! رسانه‌های حامی دولت و در اختیار دولت چکار کردند؟ درباره بندهایی از توافق ژنو که مربوط به تعهدات آمریکا بود اغراق کردند که یا می‌دانستند و اغراق کردند و یا اینکه نمی دانستند و اغراق کردند و در هر دو صورت محل نگرانی است. این روزنامه ها تیتر زدند که 35 سال تحریم صنعت هوایی ایران برداشته شد. طرف آمریکا چه گفت؟ دیوید کوهن در جلسه سنا گفت این بندی که ما گفتیم تحریم مربوط به صنعت هوایی اینگونه است که ما قبلاً تعمیر هواپیماهای ایرانی را در خارج از ایران لایسنس می‌کردیم طبق این بند در داخل ایران لایسنس می‌کنیم و خبری از فروش قطعات و هواپیما و... به ایران نیست. یک بند آن مربوط به پتروشیمی بود شما مقایسه کنید از سال 68 به بعد صادرات پتروشیمی سالی بالای 20 درصد افزایش پیدا کرده و تبدیل به یک روند طبیعی شده است. سال 92 و 93 را هم که قبل و بعد توافق ژنو هست را مقایسه کنید آیا تغییر محسوس است؟ خیر. چرا نیست؟ چون اصلاً ما در این حوزه مشکلی نداشتیم.
** چرا تحریم هایی که در ژنو تعلیق شدند هسته ای نبودند؟
بحث نفت را بررسی کنید آیا اینها به تعهدی که دادند در رابطه با نفت متعهد بودند؟ آقای زنگنه گفت به دلائلی که نمی‌توانم بگویم نتوانستیم از بند مربوط به تعلیق تحریم‌های نفتی استفاده کنیم. ببینید راجب بند دیگری که اینها متعهد شده بودند که تحریم جدید مرتبط با هسته‌ای دولت آمریکا اعمال نکند این را بررسی کنیم. این را هم بیش از صد مورد افراد و نهادهای ایرانی را تحریم کردند و گفتند شما مرتبط با فعالیت‌های هسته ای ایران در حال فعالیت بودید شما قرار بود واکنش ما چه بود؟ آقای دکتر ظریف در تلویزیون گفت بله اینها قدیمی است و جدید نیستند، در صورتی که متن توافق را که می‌خوانید چیز دیگری را متوجه می شوید. یک نگرانی دیگر این هست که در مقدمه توافق هم نوشتند تفاهم لوزان هم جای دیگر در توافق ژنو هم تکرار شد که تحریم‌های مرتبط با هسته‌ای می‌خواهد لغو شود و خود آقای ظریف می‌گوید که علت اصلی مذاکره با آمریکا این است که بیشترین تحریم‌های ظالمانه علیه کشور ما را آمریکا وضع کرده. حالا آقای دکتر ظریف کدام یک از تحریم‌ها هسته‌ای است آیا شما می‌توانید مشخص کنید که در قوانین کنگره آمریکا کدام یک هسته‌ای است؟ نه نمی‌توانید. در توافق ژنو چرا یک سری تحریم‌ها تعلیق شد؟ ایا مرتبط با هسته‌ای بودند؟ من می گویم آنهایی که تعلیق شدند مرتبط با هسته‌ای نبودند و علت تعلیق آنها بر می‌گردد به قوانین داخلی آمریکا.
** روند در نظر گرفته شده برای برداشتن تحریم ها، به برداشته شدن آنها ختم نمی شود
بحث دیگر اینکه الآن سئوالات خیلی مهمی در رابطه با تفاهم لوزان هست که طبق اظهارات صریح تیم مذاکره کننده تقریباً آنجا کلیات بسته شده و باید جزئیاتش در دوره بعد از آن در یابید. چند اتفاق که افتاده در رابطه با حوزه سیاسی من با حوزه فنی هم الآن ورود نمی‌کنم پیش فرضم این است که محدودیت‌هایی که در حوزه هسته‌ای قبول کردیم محدودیت‌های دائمی نیستند و نیاز ما را هم تأمین می‌کنند من این را پیش فرض می‌گیرم اما آیا این قبول محدودیت‌ها منجر به لغو تحریم میشود که هدف مذاکرات بود؟ من می‌گویم نمی‌شود چرا؟ چون این روندی که چیده شده برای لغو تحریم‌ها و برداشتن تحریم‌ها این روند ما را به نقطه‌ای نمی‌رسان که آن نقطه لغو تحریم‌ها باشد این چیدمان چی هست؟
**پروتکل و پی ام دی ماهیت سیال و بی نهایت دارند
بحثهایی مانند "پی ام دی" ابعاد نظامی احتمالی و بحث پروتکل الحاقی وارد مذاکرات شده که اینها مثل تعهدات توافق ژنو نیست که آژانس بیاید اندازه بگیرد بگوید اینها اکسید کردند و تأیید شد؛ و در مقابل هم آنها یک مبلغی را آزاد کنند، این دو مورد اینها یک ماهیت سیال و بی‌نهایت دارند یعنی انتهایشان مشخص نیست. اینها می‌گوید شما پروتکل الحاقی را امضاء کنید تا ما برویم بررسی کنیم و مطمئن شویم که هیچ جا شما فعالیت مرتبط با تسلیحات در حوزه هسته‌ای ندارید. بند 30 ماده 5 پروتکل مدل می‌گوید شما باید به هر جایی که آژانس مشخص میکند دسترسی بدهید.
آقای عراقچی میگویند که ما اینها را می‌بریم و چشم‌هایشان را می‌بندیم و با چشم بند و دستمال می‌بریم و دستمال می‌کشند بیرون می‌آییم و تمام میشود، من فرض می‌گیرم که اینها هیچ ادوات جاسوسی همراهشان نباشد و به همین سادگی کار انجام شود آیا ماجرا تمام خواهد شد؟ من می‌گویم خیر. چرا؟ سابقه و کارنامه به ما می‌گوید اینها بر اساس اسناد جعلی اسرائیلی و منافقین البته منافقین را آقای پورتر می‌گوید که اسرائیل به آنها داده مدعی می‌شوند که شما آقای دنی لنکو متخصص روسی را شما آوردید و از آن کمک گرفتید و یک نیمکره تست بمب در پارچین تأسیس کردید ما جایش را هم می‌دانیم.
بر همین اساس در دولت اصلاحات یعنی زمانی که آقای روحانی دبیر شورای امنیت ملی بود اجازه دادند و گفتند اگر بیایید از آنجا بازدید کنید، دیگر مسئله حل میشود؟ گفتند آری، رفتند بازدید کردند و آمدند چیزی هم گیرشان نیامد و گفتند حل نشد و گفتند یک جای دیگر را هم باید ببینیم . دفعه بعدی، با هزار شرط و شروط گفتند دیگر این سری تمام است؟ بیایید یک نقطه دیگر را هم ببینید که در ماهواره مشخص کردید واینجا دیگر بحث تمام میشود. آمدند رفتند و آنجا را دیدند و باز هم چیزی پیدا نکردند و گفتند باز هم حل نشده! آژانس هم در گزارش اخیرش دوباره گفت مسئله پی ام دی هنوز حل نشده است.
از آقای ظریف سؤال شد گفت اگر آژانس درست عمل نکرد چه اتفاقی می‌افتد؟ گفتند که ملت ما اعتمادش را به آژانس از دست میدهد. حالا باید پرسید آیا این واقعاً تضمین قابل اتکایی است در نظام بین الملل با این توصیفاتی که کردیم؟ من می‌گویم قابل اتکا نیست. اصلاً آژانس ترسی از این حرف ندارد.
** دیروز برای تمسخر ارتباط کشور با گینه بیسائو را مثال میزدند اما امروز جزو آمار اتکای دولت در کشورهای پذیرنده پروتکل است
آقای دکتر عراقچی و سایر دوستانی که از چنین توافقی حمایت می‌کنند استدلال می‌کنند که 125 کشور پروتوکل را امضاء کردند و امنیت ملی‌شان هم به خطر نیفتاده شما چرا شلوغش میکنید؟ من می‌گویم با مردم روراست باشیم لیست کشورهای امضاء‌کننده را یک بار چک کنید و ببینید چه کشورهایی پروتکل را امضاء کردند بعضی از این کشورهای یا اساساً شاید تا آخر حیات بشر روی کره زمین هم به سمت تولید سوخت هسته‌ای وچرخه سوخت و... نروند. قصدم جسارت نیست ولی واقعاً کشوری مثل توگو در آفریقا یا گینه بیسائو که جریان لیبرال تا دیروز می‌خواست تمسخر کند سیاست خارجی دولت قبل را و می‌گفت رفتید با گینه بیسائو ارتباط گرفتید حالا گینه بیسائو قاطی کشورها شد که می گویید 125 کشور امضاء کرده.
میگویند آمریکا و انگلیس و فرانسه و چین و روسیه و هند و... امضا کردند بله درست است امضاء کردند اما واقعیت این است که اینها پروتوکلی که امضاء کردند با پروتوکل مدلی که قرار است به امضاء ایران برسد زمین تا آسمان متفاوت است و به هیچ عنوان اصل بازدید از هر مکان در هر زمان وجود ندارد! حتی ام پی تی را هم امضاء نکردند. به خاطر اینکه از مواهب آژانس در رابطه با تکنولوژی هسته‌ای بهره‌مند شودن موافقت نامه پادمان را امضا کردند و سپس یک پروتکل بسیار محدود را پذیرفتند.که گمان کنم 8 رآکتور را مشخص کردند و گفتند که می‌توانید از اینها بازدید کنید .
*«نسیم»: البته روسیه هیچ دسترسی فیزیکی نداده!
جبرائیلی: بله، خیلی محدود است و برای هند از همه محدودتر است. پس نباید به ملت بگویند که 125 کشور از جمله کشورهای مهم هم امضاء کرده اند. آژانس دنبال جاسوسی است سابقه‌اش برای ما روشن است و بروید ببیند که در عراق چکار کردند؟ یک دروغی گفتند که عراق تسلیحات کشتار جمعی دارد و بعد رفتند و پیدا نکردند! اما از طریق همین بازرسی‌ها تمام مناطق نظامی‌شان را شناسایی کردند.
یک عده میگویند که نه، ایران که عراق نیست. می‌گوییم این چه حرفی است؟ لیبی تمام تأسیساتشان را بار کشتی کرد و برایشان ارسال کرد و اینها راضی نشدند شما چطور می‌خواهید فکر کنید که اینها راضی می‌شوند؟ میگویند ایران نه عراق است و نه لیبی؛ ما هم می گوییم درست، ایران نه عراق نه لیبی ولی آمریکا که آمریکا است. ذات دشمن که تغییر نکرده است.
** 1+5 ساز و کار برگشت پذیری تحریم ها را آماده کرده است
مساله بعدی این است که 5+1 دارد ساز و کار اسناپ بک را می‌چیند، یعنی بازگشت پذیری سریع تحریم. این چند معنی دارد یکی اینکه گفته می‌شد قطعنامه‌های شورای امنیتی که علیه ما صادر شده‌اند قرار است همه لغو شود توافق جدید بر قطعنامه جدید بشود منتهی این را بدانیم قطعنامه جدیدی که شورای امنیت سازمان ملل می‌خواهد تصویب کند ذیل فصل هفتم است و قطعنامه‌های قبلی را هم در دلش خواهد داشت منتهی به حالت معلق در خواهد آورد که اگر یک زمانی آژانس تعهدات ایران را تأیید نکند همه قطعنامه‌ها مجدداً اعمال میشود. البته یک اختلافی هم بین خودشان بود که فردا با وتو مواجه نشوندکه ظاهراً حل و فصل شد.
از آقای عراقچی پرسیدند که اگر طرف غربی به تعهداتش عمل نکند ما چکار می‌کنیم ایشان گفت: اینها بیش از 7 سال حدود 10 سال تلاش کردند برای ساختار تحریم‌ها، و اینطور نیست که به راحتی برگردانند. اینکه منتقدین میگویند که شما تعلیق را قبول نکنید به خاطر این است که در صورتی که تحریم‌ها برچیده نشوند و تعلیق شوند ساختار بر جای می‌ماند وقتی ساختار بر جای ماند یک شبه میتواند برگردد و دیگر این استدلال قابل قبول نیست چون اینها 10 سال زحمت کشیدند دیگر نمی‌توانند برگردند چون ساختار دارد حفظ میشود اینکه ما می‌گوییم دعوای کنگره و دولت به شما ربطی نداشته باشد و محکم بایستید و بگویید قانون تحریم باید لغو شود به خاطر همین است وقتی شما قبول کردید که ساختار بماند دیگر نمی‌توانید بگویید که اینها 10 سال زحمت کشیدند و بازگشت به این آسانی نیست.
** اینبار اگر غرب به تعهداتش عمل نکرد و بالتبع ماهم خواستیم عمل نکنیم، قطعا شرایط بدتر از سال 84 می شود
بار دیگر از آقای عراقچی پرسیدندکه اگر هر صورت غربی ها به تعهدات خود عمل نکردند ما چکار کنیم؟ آقای عراقچی گفتند که کاری ندارد ما در عرض یک ساعت میتوانیم در فوردو به هزار سانترفیوژی که آنجا هست گاز تزریق کنیم.
اما من می‌گویم نمی‌توانید چرا؟ برگردیم به توافق بروکسل که یک توافق سیاسی بود، آژانس آنجا ناظر توافق شد وقتی طرف مقابل به تعهدش عمل نکرد هیچ کس مؤاخذه‌اش نکرد و تحریمش هم نکردند ولی زمانی که شما تعهدات خود را انجام ندادید تحریم شدید. اما اینبار و در این دوره از مذاکرات ماجرا خیلی شدیدتر میشود یعنی شما دارید با 5+1 توافق سیاسی میکنید نه تنها آژانس ناظر است بلکه این توافق به قطعنامه فصل هفتمی شورای امنیت سازمان ملل هم می شود. اینکه منتقدین میگویند شما قطعنامه فصل هفتمی را نپذیرید به این خاطر است که اگر اینها به تعهداتشان عمل نکردند شما هم بتوانید به تعهداتان برگردید اگر شما قطعنامه فصل هفتم را پذیرفتید که توافق تبدیل به قطعنامه فصل هفتمی شود اگر فردا آژانس حتی بعد از اجرای پروتوکل گفت که من راضی نشدم و این دسترسی‌هایی که اینها دادند کافی نبوده و مسئله حل نشد یا بگوید که مسئله پی ام دی حل نشد آنگاه شما می‌توانید بروید فردو گاز تزریق کنید؟
نمی‌تواند و اگر این کار را بکنید متهم به نقض قطعنامه فصل هفتمی شورای امنیت سازمان ملل و به مخاطره انداختن صلح و امنیت بین المللی خواهید شد و عواقبی بسیار بدتر از رفتن پرونده به شورای امنیت دارد.
حداقل عواقب پذیرش قطعنامه فصل هفت این است که دیگر شما نمی‌توانید هیچ بندی از آن را نقض کنید و رسماً پذیرفتید که مسئله هسته‌ای شما یک مسئله در چارچوب مسئله نقض صلح و امنیت بین المللی هست تمام مفادش را پذیرفتید محدودیت غنی‌سازی را پذیرفتید دیگر فردا نمی‌توانید ادعا کنید و بگویید من طبق بند 4 ماده ام پی تی من حق غنی‌سازی دارم.
* «نسیم»: مدتی پیش آقای نوبخت یک صحبت کاملاً متناقض با این حرف را مطرح کرد و گفت ما حق دور زدن تحریم را برای خودمان محفوظ می‌داریم این حق دور زدن تحریم برای آن موقعی است که ما تحریم‌ها را خودمان قبول نداریم اما وقتی که تحریم را ما خودمان رسماً قبول داریم پس چه حق دور زدنی را برای خودمان محفوظ می‌داریم؟
جبرائیلی: شما وقتی می‌گویید حق دور زدن تحریم را برای خودتان محفوظ دارید یعنی چی؟ یعنی اینکه تحریم‌ها ممکن است باقی بمانند ممکن است یعنی پذیرفتید که تحریم‌ها قرار است سر جایش باقی بماند و شما می‌خواهید دور بزنید. مگر قرار نبود که تحریم‌ها لغو شود.
** پذیرفتن زمانهای 10 یا 15 ساله تهدیدی برای امنیت انرژی کشور است/ میخواهند نیازخودشان را در غالب تحریم به ما بفروشند
*«نسیم»: این اتفاق توافق ایران و آژانس و کشورهای 5+1 در آینده انرژی جهان چه تأثیری می‌گذارد و در آینده اقتصادی جمهوری اسلامی ایران چه تغییراتی امکان دارد ایجاد کند و ایران را به چه سمتی می‌برد؟
جبرائیلی: چنانچه که از اخبار بر می‌آید این است که بعد از این محدودیت‌های 10 یا 15 ساله تازه باید بنشینیم برای عادی‌سازی روند مذاکره کنیم که این یک تهدید امنیت انرژی است منتهی یک تهدید نزدیک‌تر به ما وجود دارد آن هم این است که اروپایی‌ها به شدت امنیت انرژی‌شان دچار مخاطره است و قطعا تا سال 2025 نیاز به یک منبع غیر از روسیه پیدا خواهند کرد . سپتامبر سال گذشته سندی در پارلمان اروپا ارائه شد که اتحادیه اروپا برای تأمین امنیت انرژی خود در 10 یا 15 سال آینده چاره‌ای جز رفتن به سمت واردات گاز به ایران را ندارد و لذا باید تحریم‌های گاز ایران را بردارند بدون هیچ ارتباطی به مذاکرات هسته‌ای یعنی این قضیه به هیچ عنوان به مذاکرات هسته‌ای ارتباطی ندارد.
*تنها چاره اروپا واردات گاز از ایران است
یک مقاله‌ای می‌خواندم یکی از مراکز مطالعاتی انرژی اروپا می‌گفت که ما اولاً باید برویم و با سرمایه گذاری تولید گاز ایران را از 220 میلیارد متر مکعب به 320 متر مکعب برسانیم آنها برنامه ریزی کرده اند که تنها چاره اروپا واردات گاز از ایران است و این دو مشکل دارد یکی اینکه اولاً جریان سیاسی مخالف صادرات گاز به اروپا روی کار نباشد و ثانیاً باید سرمایه‌گذاری کنیم که این سرمایه‌گذاری 10 سال طول خواهد کشید آنطور که آقای ظریف صحبت میکند ظاهراً اروپایی‌ها میگویند که ما تحریم گاز شما را برمی‌داریم و میخواهند به عنوان یک امتیاز این نیاز خودشان را به ما می‌فروشند.
در این شرایط متاسفانه جریان لیبرال و رسانه‌هایشان به شدت به دنبال این هستند که این را یک موقعیت برای ایران جلوه بدهند، چنانکه روزنامه‌ای تیتر می‌زند که ایران غول خفته گازی است و ما باید به اروپا گاز را صادرکنیم و مشکلمان را حل کنیم. لذا مجددا تکرار میکنم که ما باید با برگ های برنده خودمان درست بازی کنیم و این هم یک مصداق واضح آن است. مثلا ما میتوانیم با یک معامله ساده اروپا را مجبور کنیم راهش را از آمریکا جدا کند و در عوض ما هم به آنها گاز بدهیم .
از سویی دیگر نباید از نظر عبور دهیم که تغییرات مهمی دارد در نظام بین الملل اتفاق افتاده است. تحریم سوئیفت روسیه هم مطرح شده و همین باعث شده که آنها به همراه چند کشور دیگر به دنبال نظامی به نام بریکس برای جایگزینی سوئیفت باشند. در این میان چین در رقابت بزرگی با آمریکا وارد شده و او هم به دلیل انحصار و حقوق وتوی آمریکا در مجموعه های مختلف به دنبال طراحی جایگزین برای آنها مثلا در صندوق بین المللی پول،تاسیس بانک، پیمان های دوجانبه ارزی مالی و جایگزینی دلاراست. حال ما در این میان چه کار کرده ایم؟
** ایران و روسیه در 2025 تبدیل به پادشاهان انرژی دنیا خواهند شد
من می‌گویم دنیا در حال تغییر است، ظرفیت کشورها در حال تغییر است و قدرت‌ها کم و زیاد می‌شوند لذا کشوری در این شرایط برنده است که خلأ قدرت را درست بشناسد و پرش کند. آقای آلفرد مک کوی استاد دانشگاه ویسکانسین آمریکا مقاله‌ای تحلیلی بر گزارش سازمان اطلاعات ملی آمریکا به عنوان گلوبال ترنس 2025 نوشته است و طبق این گزارش برآورد کرده ایران و روسیه در 2025 تبدیل به پادشاهان انرژی دنیا خواهند شد و اروپای آزمند انرژی را به زانو در خواهد آورد.
من می‌گویم به این واقعیت‌ها هم توجه داشته باشیم چرا هنوز آمالمان این است که عضو سازمان تجارت جهانی بشویم؟ سازمان تجارت جهانی تمام شد الآن کشورها وارد قراردادها و ترتیبات منطقه‌ای می‌شوند . خود آمریکا دیگر سازمان تجارت جهانی را کنار گذاشته است
** چین عمدا ارزش پولش را پایین نگه داشته تا واردات گران و صادرات ارزان شود ولی ما دروازه وارداتمان را گشوده ایم و تولید کننده را فلج کرده ایم
در عرصه سیاست خارجی ما الآن وضعیت صادراتمان به چه شکلی هست؟ چین عمداً ارزش یوآن را پایین نگه داشته تا صادرات ارزان و واردات گران شود ولی ما دروازه واردات کشور را باز کردیم و تولید کننده داخلی را داریم فلج می‌کنیم. دقت کنید که اقتصاد به هیچ عنوان از سیاست جدا نیست، نه از سیاست خارجی جدا است نه از سیاست داخلی جدا است. اینها یک منظومه مرتبط هستند که به قول علما نمی‌توانید تفکیکش کنید.
** کدام انسان عاقلی با این وضعیت سود بانکی در تولید سرمایه گذاری می کند؟
وقتی برنامه عملیاتی وزارت اقتصاد را برای اقتصاد مقاومتی مطالعه میکنید می‌بینید در داخلش بحث استقراض از منابع مالی خارجی مطرح شده، این با کجای اقتصاد مقاومتی سازگار است؟ یکی از بحث‌های مهم و دغدغه‌های مهمی که من دارم بحث نرخ سود بانکی است. طبق گزارش بانک مرکزی بیشترین سود در سرمایه‌گذاری برای پتروشیمی است یعنی اگر شما سرمایه‌گذاری بخواهید بکنید و بیشترین سود را بکنید باید کارخانه پتروشیمی بزنید که سودش در سال 15 درصد است این در حالی است که بانک ها به مردم 20 یا 25 درصد به سود میدهد! کدام انسان عاقلی با جسم سالم عقل سالم در بدن سالم با این وضعیت در تولید سرمایه‌گذاری می کند؟
خودتان در نظر بگیرید که یک تولید کننده هستید و منابع مالی کم دارید. برای تولید به سراغ بانک‌ها برای اخذ تسهیلات می روید. سودتان در حالت خوب حداکثر 15 درصد است ولی سود تسهیلات بانک 30 درصد است و بنابراین اگر شما یک سال زحمت بکشید 15 درصد سود می کنید و باید 15 درصد دیگر بگذارید رویش و به بانک بدهید. پس من این ادعا را نمی‌‌پذیرم که تسهیلاتی که 40 درصد سال گذشته نسبت به سال 92 افزایش داشتیم به سمت تولید نرفته چون هیچ عاقلی این تسهیلات را نمی‌برد در تولید سرمایه‌گذاری کند.
زمانی به کسانی که در مسند امور اقتصادی بودند گفته می‌شد که شما چرا سیاست‌های لیبرالی را اجرا میکنید؟ می‌گفتند اگر این را بگذارند کنار چکار کنند الآن ما برای جواب آن را داریم، سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی ابلاغ شده و بند بند تکلیف روشن است و بروید آن را اجرا کنید. شما بروید برنامه عملیاتی وزارت امور خارجه را در اقتصاد مقاومتی ببینید، یک پاراگراف کلیات ابوالبقایی که تکرار همان بند مربوط به اقتصاد مقاومتی هست را آنجا نوشتند که این یعنی هیچ. یعنی برنامه نداریم. من شنیدم سفارت یکی از کشورها در ایران 200 کارشناس اقتصادی دارد خب اینها بازار ایران را رصد می‌کنند بلا فاصله قیمت‌ها را می‌سنجند. تصور غلطی که در کشور ما هست که تا می‌گوییم که ایران صادرات کند میگویند چی داریم و بلافاصله پسته، زعفران، فرش را نام میبرند. آن تصور غلط را کنار بگذاریم، تجارت درون صنعتی امروز حجم بزرگی از تبادلات را به خود اختصاص داده است. یعنی صنایع مشابه رد و بدل می‌شوند و ما هنوز فکر می‌کنیم چیزی را باید صادر کنیم که دیگران ندارند.
باید برویم بازار کشورها و نیازهایشان را بشناسیم. وضعیت کارشناسان اقتصادی سفارتخانه‌های ما واقعاً اسف‌بار است بعضاً من دیده ام که در سفارتخانه های ما یک نفر هم کارشناس اقتصادی است هم رسانه هم، هم فلان و هم بهمان. یک فرد چهار مسئولیت تخصصی دارد که این اصلا به صلاح نیست.
** اصولمان به ما می گوید که از دولت حمایت کنیم تا یک توافق خوب امضا شود
*«نسیم»: باتشکر از توضیحات مبسوطی که ارائه کردید. اگر نکته ای پایانی باقی مانده ما در خدمت شما هستیم.
جبرائیلی: من فقط نکته قبلی را تکرار میکنم که هیچکس این دولت را و نمایندگان مذاکره کننده را خائن نمی‌داند و هر کسی که همچین حرفی بزند اشتباه کرده، مبانی اصولی به ما می‌گوید که باید از دولت حمایت کنیم تا یک توافق خوب امضاء کند هرچند در سایر موارد حتی در گفتمان با دولت مشکل داشته باشیم. فلذا اساس باید این باشد که برای امضاء توافق خوب و با همه ظرفیت مردم مسئولین سیاسیون از دولت حمایت کنند.
