درد و دل‌ چهره ماندگار فیزیک دانشگاه شریف

دکتر گلشنی استاد تمام دانشگاه شریف گفت: این اصلاً درست نیست که دانشجویان آنقدر ناآگاه باشند که ندانند کی راست می‌گوید و کی دروغ! این خیلی بد است. حرف‌های ایشان سهواً دروغ است. من کسی را تحریک نکردم که استادی را تخریب کند. کاملاً دروغ است. من نیازی ندارم این کار را بکنم.

به گزارش «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ سال گذشته خبری در رسانه‌ها مبنی بر «دردنامه نخبه فیزیک دانشگاه شریف» منتشر شد که حکایت از برخی اخبار ناخوشایند از دانشکده فیزیک دانشگاه شریف داشت. پس از آن برای رفع اتهام از دانشکده‌ی فیزیک دانشگاه شریف، دکتر رضا منصوری، در مقاله‌ای توهین آمیز، اتهام‌ها را متوجه دکتر روستا آزاد رئیس دانشگاه نمود. سپس زیبا مدبر، دبیر انجمن اسلامی دانشجویان مستقل دانشگاه شریف در نامه‌ای سرگشاده و حسین بادامچی دانشجوی کارشناسی ارشد فلسفه علم در مقاله‌ای پاسخ مقاله توهین آمیز دکتر منصوری را دادند. در ادامه این ماجرا، اخیراً نیز هفته‌‍‌نامه «صدف» انجمن اسلامی دانشجویان مستقل دانشگاه شریف مصاحبه‌ای را با دکتر مهدی گلشنی، استاد تمام دانشکده‌ی فیزیک شریف انجام داده است. دکتر گلشنی چهره‌ی ماندگار فیزیک ایران، برنده جایزه‌ی معتبر علم و دین تمپلتون، صاحب نشان درجه یک فرهنگستان علوم، استاد ممتاز و نمونه دانشگاه شریف است. ایشان در حال حاضر عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و رییس گروه فلسفه علم دانشگاه شریف است. متن کامل این مصاحبه در ادامه آمده است:

* آقای دکتر لطفاً کمی در مورد شروع به کار آکادمیکتان در دانشگاه شریف توضیح بدهید؟

بسم الله الرحمن الرحیم. بنده در اردیبهشت۱۳۴۹ وارد این دانشگاه شدم، از سال ۱۳۵۲تا سال ۱۳۵۴رئیس دانشکده‌ی فیزیک بودم. از اواسط سال ۱۳۵۷یعنی قبل از پیروزی انقلاب تا اواسط سال ۱۳۵۹معاون دانشجویی و آموزشی دانشگاه بودم. از سال۱۳۶۶تا ۱۳۶۸ دوباره رئیس دانشکده بودم. سال۱۳۷۴که جناب آقای دکتر صالحی رئیس دانشگاه بودند؛ گروه فلسفه علم را تاسیس کردیم و کمک‌های زیادی به ما کردند. مدت۱۰ تا ۱۲سال فقط دوره‌ی کارشناسی ارشد بود. بعداً دو دوره هم دانشجوی دکتری گرفتیم. این اجمال قضیه بود.

* با توجه به اینکه جنابعالی مؤسس دوره‌ی فلسفه علم هستید، لطفاً در این زمینه کمی برای خوانندگان توضیحاتی بدهید؟

دوره‌ی فلسفه‌ی علم را برای اولین بار ما در سال ۱۳۷۴راه انداختیم. در چند سال اخیر چند تا دانشگاه دیگر مثل دانشگاه امیرکبیر و اخیراً هم دانشگاه اصفهان و دانشگاه آزاد، این گروه را تاسیس کرده‌اند. حدود ۵، ۶ سالی می‌شود که دوره دکتری فلسفه‌ی علم اینجا تاسیس شده است. ولی در این سال‌ها، چه در زمان ریاست آقای دکتر سهراب‌پور و چه در زمان مدیریت فعلی (آقای دکتر روستا آزاد) متأسفانه آن قدرها از حمایت دانشگاه برخوردار نبودیم؛ و حداقل کمک‌ها به این گروه شده است. البته رؤسای قبلی دانشگاه اهمیت بیشتری به این گروه می‌دادند.

* نقش دانشکده فلسفه علم را در دانشگاه چگونه می‌بینید؟

نقش اینجا فرهنگ‌سازی در کل دانشگاه است. به همین جهت مثلاً وقتی درس مقدمه‌ای بر فلسفه‌ی علم ارائه می‌شود، حدوداً ۹۰ نفر از دیگر از دانشکده‌های دانشگاه شرکت می‌کنند. به غیر از فلسفه‌ی علم درس‌های حاشیه‌ای هم زیاد هست؛ فلسفه‌ی اقتصاد، فلسفه‌ی ریاضی، جامعه‌شناسی معرفت و خیلی دروس دیگر یا مثلاً درس فلسفه اخلاق داشتیم که فکر می‌کنم خیلی به فرهنگ دانشگاه کمک می‌کند.

* آقای دکتر نظر شما در مورد مسئله‌ی علم دینی که اخیراً هم زیاد در موردش صحبت می‌شود، چیست؟

برای مسئله‌ی علم دینی -که برای اولین بار من کتاب «علم دینی وعلم سکولار» را در این باره نوشتم- مسئله این است که علم امروز بر خلاف علم زمان نیوتون و لایب‌نیتس، از یک طرف در سطحی بالاتر از زمان آن‌ها به مفروضات فلسفی ضد دینی آلوده شده است، و از طرف دیگر متأسفانه علم روز گاهی برای تخریب محیط زیست، نابودی انسان‌ها و ... به کار می‌رود. بنابراین از دو لحاظ علم دینی در اینجا وارد می‌شود: یکی اینکه جلوی سوء استفاده از علم را در محیط‌های انسانی بگیرد و دوم اینکه جاهایی که از علم تجاوز می‌شود و وارد مفروضات ضد دینی می‌شود جلوی آن را بگیرد. معنی علم دینی این نیست که شما تجربه را کنار بگذارید؛ نظریه پردازی را کنار  بگذارید؛ بلکه در مقام جمع‌بندی وقتی به جایی می‌رسیم که آزمایش نمی‌تواند حدس بزند و مفروضات از جاهای مختلف وارد می‌شود، آنجا مفروضاتی وارد نشود که نفی وجود خدا یا نفی حکمت الهی کند. علم دینی در دیگر جاهای جهان هم مطرح است؛ مثلاً هم در کانادا و هم در آمریکا به عنوان علم خدا باور مطرح است. من در کتاب «علم دینی و علم سکولار» مطلب را به تفضیل بیان کرده¬ام.

* به نظر شما با توجه با شرایط حال حاضر، الآن در زمینه‌ی فلسفه‌ی علم حرفی برای گفتن داریم؟

به یک شرط خواهیم داشت و آن اینکه گروه‌های فلسفه فقط به فلسفه قدیم اکتفا نکنند. یعنی امروز مسائلی در علوم، در هنر و ... مطرح هست که بعد فلسفی دارند. در فیزیک، ریاضی،زیست شناسی،جامعه شناسی، روان شناسی بعد فلسفی وجود دارد. دانشکده‌های فلسفه باید خودش را وارد این قضیه کنند، دانشکده‌های علوم هم باید به مسایل فلسفی علوم بپردازند؛ و چون این کار را نمی‌کنند؛ بخشی از کار ما این بوده است که این دو گروه را به هم نزدیک کنیم. یعنی رشته‌های علوم و فلسفه را به هم نزدیک کنیم؛ و یکی از کارهای عمده ما در اینجا این بوده است.

* آقای دکتر با توجه به اینکه جنابعالی یک کتابی با عنوان علم دینی نوشته‌اید، آیا به نظر شما مفهوم تکنیک ‌زدگی تعارضی با دین دارد؟

بلی! تکنیک‌زدگی و همین‌طور علم‌زدگی بلی. یعنی اینکه شما بخواهید جواب تمام سؤالاتتان را از علم بگیرید، یا اینکه تکنیک را حلال جمیع مشکلات بشر بدانید؛ به این مفهوم با دین تعارض دارد.عالم وسیع‌تر از آن است که علم تجربی به ما نشان می‌دهد؛ و هیچ‌وقت واضح‌تر از حالا این را نمی‌بینیم که ما الآن فقط %۵ از عالم را می‌شناسیم. کل اطلاعاتی که داریم فقط مربوط به %۵ از عالم می‌شود. ما %۹۵ عالم ماده را نمی‌شناسیم؛ بنابراین باید متواضعانه برخورد کنیم. علم‌زدگی یعنی اینکه سؤالات مربوط به اخلاق را هم از علم بپرسیم. سؤال مربوط به هر چیزی را، حتی آن چیزی را که علم به آن دسترسی ندارد، هم از علم بپرسیم. این نه تنها خلاف علم است، خلاف فلسفه هم هست. نه تنها خلاف دین است، خلاف منطق هم هست. شما نمی‌توانید با حواس ثابت کنید که چیزی فوق حواس وجود ندارد، و شما نمی‌توانید ثابت کنید که به همه‌ی طبیعت احاطه دارید. محیط ما خط خیلی باریکی را دنبال می‌کند؛ در هر حوزه چند تا مجله خیلی محدود را دنبال می‌کند.حتی خیلی از مجلات فیزیک را که با دیدی وسیع‌تر تاسیس شده‌اند وجا افتاده‌اند و توسط مؤسسات معتبری در انگلیس و آمریکا چاپ می‌شوند، حتی آن‌ها را هم آبونمان نمی‌شویم؛ تا دانشجو مقداری وسعت دید پیدا کند. چون برای آن‌ها روشن و واضح نیست و هیچ چیزی بدتر از جهل نیست. وقتی نمی‌دانند چیزی غیر از چیزی که می‌دانند هم هست، این مشکل ایجاد می‌کند. مشکل ما این است که نمی‌دانیم چیزی غیر از آن چیزی که ما می‌دانیم هست امّا در خارج این روشن‌تر شده است.

* حالا با این تفاسیری که فرمودید، آیا می‌شود از علم‌زدگی با عنوان علم شریعت شده تعبیر کرد؟

علم برای عده‌ای دین شده است این را در خارج صریحاً هم می‌گویند.آگوست کنت هم می‌گفت علم خودش دین است. در انگلیس هم در زمان داروین عده‌ای، به موازات جلسات کلیسا، جلسات کلوپ ایکس را باز کردند؛ و برای مراسم سخنرانی و مراسم روزهای یکشنبه آن‌ها هم جلسات کلوپ ایکس را گذاشتند. بله برای عده‌ای علم نقش دین را بازی می‌کند.

* این را ذیل تکنولوژی در دنیا هم می‌بینیم که در جامعه هم گسترش پیدا کرده یعنی مردم تکنولوژی و علم را...

بله هست، اتفاقاً برای من خیلی جالب است که در خارج از کشور بیشتر از اینجا که اسلامی است، روی این چیزها کار کرده‌اند. کتاب تکنوپلی پست‌من آمریکایی را، که آقای صادق طباطبائی ترجمه کرده‌اند ببینید. او برخی فرآورده‌های تکنولوژی برای جوامع انسانی را خیلی زیبا تشبیه می‌کند. اتفاقاً آنها خیلی بیشتر روی این مسائل تحقیق می‌کنند، ما الآن تازه شروع کرده‌ایم.

* آقای دکتر نظرتان در مورد نگرش پوزیتیویستی به علم چیست؟

این ره‌آورد غرب است. وقتی عده‌ای در آنجا فارغ‌التحصیل شدند؛ فارغ‌التحصیلی آن‌ها همزمان با دورۀ غلبۀ پوزیتیویسم بود و بنابراین به ایران منتقل شد و اصلاً منحصر به دانشکده‌ی فیزیک هم نیست. در برخی دانشکده‌های دیگر هم وضعیت همین طور است. در حال حاضر در غرب پایه پوزیتیویسم شل شده است ولی اینجا نشده و هنوز هم حتی در برخی از محیط‌ها حاکم است.

* آقای دکتر به نظر شما اندیشه سکولار برخی اساتید کشور با دانشگاه اسلامی و علم دینی قابل جمع است؟

باید مفهوم علم دینی روشن بشود؛ با بخش‌نامه و زور هم نمی‌شود علم را دینی کنید. باید جایگاه علم دینی را بیان کنید، باید استدلال کنید. آن کسی هم که رد می‌کند باید استدلال را رد کند.اصلاً فکر کنید همه مسائل حل شده، اگر واقعاً این همه کتاب را که در آمریکا  و انگلیس راجع به محدوده‌های علم نوشته شده است، ترجمه می‌شد، محیط ما و اساتید ما لااقل کمی به محدودیت‌های حوزه‌های خودشان پی می‌بردند.

* اخیراً صحبت‌هایی از طرف یکی از اساتید دانشکده‌ی فیزیک در بین دانشجویان در مورد شما مطرح شده و شما  تقریباً ساکت بودید و این شبهه را ایجاد کرده که آیا حرف‌هایی که ایشان می‌زند واقعیت دارد یا نه؟ اخیراً هم گفته‌اند که توسط شماعلیه ایشان و اعضای دانشکده فیزیک تحریک‌هایی صورت می‌گیرد و این را دائماً هم تکرار می‌کنند و در سایتشان هم منتشر کردند.

این اصلاً درست نیست که دانشجویان آنقدر ناآگاه باشند که ندانند کی راست می‌گوید و کی دروغ! این خیلی بد است. حرف‌های ایشان سهواً دروغ است. دلیل بیاورند، شاهد بیاورند، یک نفر را که من تحریک کردم، مثال بزنند. کاملاً دروغ است. من نیازی ندارم این کار را بکنم.

* آقای دکتر اگر امکان دارد راجع به انتقادهایی که به دانشکده فیزیک دارید کمی روشن تر توضیح دهید؟

انتقاد اصلی من این است که افراد مستقل عمل نمی‌کنند. زیر بار نمی‌روند که مستقل عمل کنند. کافی است با آن‌هایی که در این مدت ۷، ۸ سال اخیر از دانشکده رفتند صحبت کنید. در این مدت عده‌ای جذب دانشکده شدند و بعد از دانشکده رفتند، با آن‌ها صحبت کنید؛ که واقعاً مشکل چه بود؟ قبلاً دانشکده‌ی ما یک دانشکده‌ی کاملاً دمکراتیک بود. هیچ کس نمی‌توانست به کسی زور بگوید. بعد از انقلاب چون رؤسای دانشگاه کمتر خودشان را وارد امور دانشکده کردند، عده‌ای شروع به سوء استفاده از فضا کردند و این وضعیت باب شده است؛ و بنابراین قضیه کش پیدا کرده است. یک زمانی من خواستم درس مبانی فلسفه مکانیک کوانتومی را ارائه دهم، دانشکده آن را حذف کرد؛ و رئیس دانشگاه آن قدر عرضه نداشت که به دانشکده بگوید به چه مجوزی آنرا حذف کرده است!؟ و بعد که بنده عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی شدم، دانشکده این درس را دوباره گذاشت! بنابراین مشکل این است که دانشگاه در این قضایا دخالت نداشت و بعضی‌ها هر کاری می‌خواستند می‌کردند. البته قبلاً هیچ اجحافی در حق کسی نمی‌شد. رؤسای دانشگاه در گذشته، آقای دکتر امینی، آقای دکتر نصر، آقای دکتر ضرغامی، آقای دکتر مهران دانشکده‌ها را به حال خودشان رها نکرده بودند. متأسفانه الآن در این دوره این طور نیست و دانشکده‌ها به حال خودشان رها شده‌اند. یک جاهایی خوب عمل شده، جاهایی خوب عمل نشده و بعضی‌ها حاکم شده‌اند. دانشکده‌ها باید محیطی دمکراتیک باشند.

* چند سالی هست که شما به عنوان یکی از اساتید برجسته‌ی دانشکده‌ی فیزیک در جلسات شورای دانشکده شرکت نمی‌کنید؛ و بعد از اتمام کلاس‌ها به سرعت دانشکده را ترک می‌کنید، علت این کار چیست؟

علت اینکه من نمی‌خواهم مسائل را خیلی باز کنم، این است که نمی‌خواهم سلامت محیط دانشگاه را به هم بزنم. بنابراین در حال حاضر از گفتن خیلی از مسائل خودداری می‌کنم. ولی اجمالاً می‌گویم که یکی دو نفر آنجا (دانشکده فیزیک) حاکم هستند و علی‌الاصول بقیه هم تسلیم آن‌ها هستند. بنابراین خیلی منطق حاکم نیست و جایی هم وجود ندارد که این عدم تعادل را به هم بزند؛ یعنی رؤسای دانشگاه در گذشته اخیر برای حل این مسائل خیلی کفایت نداشتند. فردی از دانشکده‌ی ما، آقای دکتر ابوالحسنی را که یکی از محققان بسیار خوب بود، بی‌خود و بی‌جهت بیرون کردند. من همان وقت گفتم که این خلاف اصول است که کسی را که محقق بسیار خوبی است، پرکار است، مدرس بسیار خوبی است، چون از بعضی‌ها اطاعت نمی‌کند، اخراج کنند. در پرونده هم مخالفت من ضبط شده است. بعضی‌ها مایل نبودند ایشان اینجا باشد، ولی من هیچ دلیل موجهی برای این قضیه ندیدم. آن موقع من عضو کمیته استخدام دانشکده بودم، در صورت جلسه هم نوشتم که من هیچ دلیل موجه و منطقی برای اخراج ایشان نمی‌بینم. چون ایشان آن موقع فارغ‌التحصیل شده بودند، ۴ تا هم مقاله داشتند، کمبود مقاله هم نداشتند. تعدادی از این مقالات را هم با بعضی از این آقایان منتشر کرده بودند. دلیلی نداشت ایشان را کنار بگذارند. چون آدم مستقلی بود، باید حتماً حرف‌شنو می‌بود تا بماند. فقط مشکل ایشان این بود که مستقل بود. یا مثلاً آقای دکتر خرمی آدمی بسیار فاضلی است و من دلیلی برای کنار گذاشتن ایشان نمی‌دیدم. این‌ها مسائلی است که اصلاً با منطق جور نمی‌آید. به این دلیل است که من می‌بینم تا وقتی که دموکراسی واقعی برقرار نشود و جذب و دفع‌ها بر اساس ملاحظات برخی اشخاص باشد، بهتر است در جلسات شرکت نکنم.

* با توجه به اینکه قبلاً رئیس دانشکده بودید، علت کناره‌گیری شما از این سمت چه بود؟

من دو بار رئیس دانشکده بودم بار اول زمان جناب آقای دکتر نصر می‌خواستم به فرصت مطالعاتی بروم، که ایشان هم از من خواستند که رفتنم را ۶ماه عقب بیندازم؛ و در عوض فرصت مطالعاتی طولانی‌تر باشد. بار دوم آقای دکتر انواری رئیس دانشگاه بودند و نظرشان این بود که دیگر من ادامه ندهم و بنده هم کنار رفتم.

* با توجه به همین نگرش به دانشکده‌ها که فرمودید باید دمکراتیک باشند، شما در دوره‌ای به افرادی میدان دادید که اعتقاد چندانی به مسیر نظام و انقلاب نداشتن و بعد‌ها همان‌ها با شما مخالفت کردند، علت این کار چه بود؟

این شاید مقدار خوش‌باوری من بود که فکر می‌کردم بعضی افراد به همان نحوه‌ی قبل از انقلاب عمل می‌کنند. قبل از انقلاب چون مدیریت دانشگاه خیلی جدی‌ و سخت بود و افراد جرأت نمی‌کردند خیلی از این کارها را بکنند، ماهیت افراد روشن نبود. بعداً این ‌طوری نبوده و بنابراین بعضی سوء استفاده کردند.

* آقای دکتر ما شاهد بودیم در مورد برخی از مسائل در مورد پیشرفت علم و صنعت، مثلاً صنعت هسته‌ای که کشورمان در اوج حملات دشمن مبنی بر عدم پیشرفت‌های هسته‌ای بود، داخل کشور هم حرف‌هایی زده می‌شد. به خصوص از طرف عده‌ای از اعضای دانشکده فیزیک که خیلی محکم پیشرفت‌ها را زیر سؤال می‌بردند، نظرتان در این باره چیست؟

من با این دیدگاه آن عدّه در دانشکده‌ی فیزیک مخالفم. ما با خارجی طرف هستیم. اگر بین خودمان حرفی داریم باید در داخل نظام بزنیم، چرا باید در رسانه‌های بیگانه منعکس کنیم. واقعاً این کار درست نیست و سوء استفاده می‌شود.

* آقای دکتر نظر شما در مورد وضعیت کنونی «پژوهشگاه دانش‌های بنیادی» چیست؟

ترجیح می‌دهم واردش نشوم. چون انتقادهایی دارم و اگر وارد بشوم کار به جاهای باریک می‌رسد. خیلی از چیزهایی که در دانشکده‌ی فیزیک اینجا موجود است، و همین نوع حاکمیت‌ها، عیناً به آنجا منتقل شده است.

* پس از کشف ذره هیگز هیاهو و جنجال زیادی در پژوهشگاه دانش‌های بنیادی در مورد نقش ایران در این کشف بین‌المللی به راه افتاده است. این در حالی است که با وجود هزینه‌ی چند میلیون دلاری ایران در این پروژه بین‌المللی حتی اسمی از ایران در مراسم کشف ذره هیگز در سرن نیامده است! نظر شما چیست، آیا این همه هزینه ارزشش را دارد!؟

این مسئله هم مشابه مسائل قبلی است. در بیانیه پایانی سرن نام تمامی کشورهایی که به هر نوع ارتباطی با این کشف داشتند آمده است، اما علی‌رغم هزینه بالایی که از سوی نمایندگان ایران صورت گرفته است، هیچ نامی حتی برای آینده نیز نیامده است.