روزنامه شرق چهارشنبه گفت‌وگویی را با مریلا زارعی و هاشم صباغیان درباره فیلم چ و شخصیت دکتر چمران منتشر کرده است.
به گزارش پایگاه 598، متن این گفت‌وگوها در پی می‌آید:
طرف مقابل ما در این گفت‌وگو می‌توانست حاتمی‌کیا باشد ولی مریلا زارعی در قامت بازیگر نقش «هانا»، هم از بازی خود در «چ» گفت و هم به برخی انتقادها پاسخ داد.
تحلیلتان از بازی در فیلم «چ»، به‌عنوان یک بازیگر چیست؟
به نظرم الان موقع درستی برای پاسخ به این سوال است. چون تحلیل یک بازیگر از کارش به دو مقطع برمی‌گردد؛ یکی زمان اجرا و دیگری زمان اکران. الان از موقع اجرای نقش چیزی حدود دوسال می‌گذرد و این فاصله زمانی امکان خوبی را برای تحلیل به وجود می‌آورد. ضمن اینکه هنگام اکران با توجه به بازخوردها و نظر منتقدانه خود بازیگر نسبت به کارش می‌شود گفت گاهی اوقات بازیگر در این موقعیت تصور میکند می‌توانسته کار بهتری ارایه دهد.
درمورد نقشم در فیلم «چ» حرف‌ها بسیار است. اما اتفاقی که رخ داد مخصوصا در جشنواره فیلم فجر این بود که «هانا»ی من زیر سایه «الفت» فیلم «شیار 143» قرار گرفت و خدا به من رحم کرد که «هانا» در دل نقشی غرق شد که به نظرم در امتداد «هانا»ست.
اما در گذر زمان هر فیلم، مستقل ارزیابی می‌شود؟
بله. درست است. اما من «الفت» را در ادامه «هانا» بازی کردم...، انرژی‌ای که هنگام کار در فیلم «چ» گرفتم، تجربه‌ای که اندوختم و تاثیراتش در «الفت» آزاد شد، برای من نقش مهمی در کارنامه کاری‌ام است؛ هم به‌لحاظ مفهومی و هم به‌لحاظ اجرایی.
چطور؟
به نظرم «هانا» در «چ» به‌نوعی مام وطن است. شخصیتی نمادین عین سرزمین من است. نسلی را در آغوش گرفته و با تمام انرژی می‌خواهد آن را حفظ کند، در عین اینکه چگونگی حضور او و برخورد با وقایع و حوادث اطرافش آینده را رقم می‌زند. «هانا» زنی کرد که میان خیر و شر قرار گرفته. خیر از زاویه فیلمساز همان شوهر است که همراه قهرمانش جانفشانی میکند و شر همان برادر است که در مقابل نیروهای موافق قرار گرفته و با تمام انرژی سعی در ابراز مخالفت و مبارزه دارد. اما «هانا» نقطه اشتراک و رسیدن این دو طرز تلقی است. او همان وطن است که می‌خواهد هردو را در کنارش جای دهد. برای آنکه هرگونه شکافی میان دو ایدئولوژی منجر به از‌دست‌رفتن یک مفهوم بزرگ‌تر خواهد شد.
اصلا شخصیت «هانا» زمانی شکل می‌گیرد که میان این دونفر قرار می‌گیرد. اما نیروی شر داستان خیلی هم شر به تصویر کشیده نشده‌اند. چون به همین سرزمین تعلق دارد و اتفاقا دکتر عنایت هم دلایل خودش را بیان میکند. البته نگاه هم ایدئولوژیک نیست. از نقطه‌نظر دراماتیک می‌گویم که تقابل این دو دیدگاه جذاب است. با این حال به نظرتان آقای حاتمی‌کیا در ترسیم فضای درام به‌عنوان مولف بر سر دوراهی قرار نگرفته؟
باید بگویم در این سوال شیطنتی نهفته است که من به این شیطنت احترام می‌گذارم. اما حق خود کارگردان می‌دانم که آن را توضیح دهد. من تنها به‌عنوان مخاطب و کسی که درگیر قصه بوده، می‌توانم بگویم که منظر نگاه مهم است. یعنی شما هر طرف داستان قرار بگیری، آن طرف خیر می‌شود و طرف مقابل شر. اگر از نظر شما قسمت شر داستان خیلی هم شر نبوده، این به واقعیت برمی‌گردد که فیلمساز فارغ از شنیده‌های محرک، دیدگاه خود را بیان کرده. بخش شر داستان بر اساس دیدگاه خود و شرایط خود قضاوت مستقلی دارد و بنا به همان قضاوت عمل میکند.
«هانا» هم برای من از همین منظر جذاب بود. قرارگرفتن میان دو قطب یک غائله، این، واکنش‌ها و رفتار «هانا» را متفاوت‌تر می‌نمود و چه‌بسا حضور «هانا» مردم مظلوم کُرد و موقعیت دشواری را که در آن زمان دچار بودند به‌نوعی می‌توانست ترسیم کند.
به نظرم برای تحلیل شخصیت «هانا» باید اول از شخصیت چمران شروع کنیم. در بدو امر این تلقی وجود دارد که چمران چریکی است که در کارش متبحر است. اما حاتمی‌کیا چمران را مرد صلح معرفی میکند... .
درست است. جالب اینکه خیلی از افرادی که آقای چمران را از نزدیک می‌شناختند با تصویر ارائه‌شده از او ارتباط برقرار کردند و گفتند این تصویر همان است که باید باشد... . چمران یک مبارز بود؛ مبارزی با ابعاد گوناگون شخصیتی. طبیعتا نزدیک‌شدن به این شخصیت چند‌وجهی و پرداختن به دوروز از زندگی او، نمی‌تواند همه پیچیدگی‌های شخصیتش را نمایان کند. من از اولین روزی که با قصه مواجه شدم، بیش از اینکه بخواهم بدانم نقشی که به من محول شده چگونه است، علاقه‌مند به شناخت چمران بودم. به همین دلیل همه فایل‌های صوتی سخنرانی‌های دکتر را گرفتم و گوش دادم. انگار کنجکاو بودم بدانم با چه کسی طرف هستم. آنچه از کلام، گفتار و لحن دکتر برمی‌آید به من صلح و عشق را نشان می‌داد. نکته بعدی عکس‌های موجود از ایشان بود. دکتر چمران عکس‌های زیادی از لحظات مختلف زندگی‌اش به‌جا گذاشته؛ عکس‌هایی که با دیدن آنها به وجه عاشقانه و مصلحانه چمران نزدیک می‌شوی؛ وجهی که برای اشاره به آن در غائله سخت پاوه وقت زیادی نداری. بالطبع فیلمساز با وجود چنین وجوهی علاقه‌مند بوده به‌نوعی این بعد احساسی و عاطفی چمران را در فیلم در لحظاتی که مجال دارد وارد کند. همین مرد عاشق و مصلح کسی است که عشقش، همسرش و فرزندانش را برای آرمان بزرگ‌تری ترک میکند و این رنج را در همه لحظات می‌توانی در نگاه غمگین چمران ببینی. همه ما چمران را اسلحه‌به‌دست و با لباس رزم دیده‌ایم. این بالطبع تصویری را از او در ذهن ترسیم میکند که دیگر برای تغییرش باید یک حرکت جسورانه انجام دهی. چمران مرد عاشقی بود که آرمان‌هایش و اهدافش او را به دورترها متوجه کرد. افق دید چمران در همه عکس‌ها نقطه‌ای است در آن دورترها. این چیزی بود که من از چمران گرفتم؛ نگاه به آن دورها. پس برای مردی اینچنین باید صفات دیگری را پررنگ دید. آن هم این بود که ایده‌آل وی، آرامش است و صلح، دوستی و عشق که باید برای رسیدن به آن نقطه از افق‌های نزدیک‌تر فاصله بگیری و بزرگ‌تر ظاهر شوی.
البته قرار هم نبود این فیلم به همه مسائل جواب دهد... .
بله. کاملا درست است. اما انگار توقع برخی دوستان این بود که تمام زیروبم‌های چمران را در دوروز بتوانی ببینی. البته منهای صحبت‌هایی که از طرف بعضی از عزیزان شد که متاسفانه به اعتقاد من به تحریک برخی از دشمنانِ دوست‌نما انجامید؛ همان‌ها که برای بقا علاقه‌مند به گل‌آلودشدن آب هستند. آنها ذهنیت مخاطب را نسبت به صداقت فیلمساز تخریب می‌کنند. اما به‌واقع اینطور نبوده. من در قصه همان چیزی را از چمران گرفتم که از اطلاعات به‌دست‌آمده تخیل کرده بودم؛ نه بیش و نه کم.
با همه این شناخت«هانا» بیشترین چالش را با چمران دارد. درصورتی که شناخت بازیگر از چمران باید همدلی «هانا» را بیشتر می‌کرد؟
درست است. اما «هانا» در جایی قرار گرفته که باید از یک حس اولیه نزدیک به نفرت به همدلی برسد. به همین دلیل قبل از بازی سعی کردم با افرادی که مخالف چمران بودند و هستند گفت‌وگو کنم؛ همان‌ها که چمران از نظرشان قهرمان نیست.
یعنی از جنس دکتر عنایتی؟
حتی از جنس اویس.
با این افراد آشنا شدید؟
جالب است بدانید وقتی خبر حضور من در این فیلم منتشر شد، تماس‌هایی داشتم مبنی بر اینکه لطفا در این فیلم بازی نکنید. چون مخالف این قصه و شخصیت بودند. از طرفی من خودم نسبت به قهرمان سرزمینم تعصب داشتم. ضمن اینکه فارغ از فیلم و قصه و نقش به‌عنوان بازیگر، قرارگرفتن در میان خیل عظیمی از بازیگران در آن شرایط استثنایی تحت کارگردانی آقای حاتمی‌کیا برایم تجربه ارزنده‌ای بود که نمی‌توانستم بی‌اهمیت از این موقعیت چشم‌پوشی کنم. برای همین با چندنفر از مخالفان قرار ملاقات گذاشتم. در جلسه معمولا شنونده بودم. سعی کردم فقط میزان تنفر و انزجاری را که آنها در ذهن داشتند در مغزم نگه دارم. بسیار تمایل داشتم که اگر امکانش وجود داشت به این تلقی‌ها بیشتر نزدیک می‌شدیم. اما سعی کردم از موقعیتی که خود نقش داشت، دست‌کم برای نمایندگی گروه مخالف این شخصیت هم لحظاتی را با همه وجود بازی کنم.
یکی از سکانس‌های کلیدی فیلم برای ترسیم شخصیت «هانا»، در بیمارستان گذشت... .
بازی خودم را در بیمارستان دوست دارم. اتفاقا شروع کار من هم از بیمارستان بود؛ یعنی اولین صحنه‌ای که بازی کردم. معمولا برای بازیگر خیلی سخت است که در شرایط اینچنینی پلان معرفی‌اش همان ابتدای کار بازی شود. به دلیل اینکه در مورد «هانا» تسلط به زبان کردی حرکات و رفتار و یکی‌شدن با نقش به مرور طی کار حاصل می‌شود که اگر بعد از مدتی شما ابتدای قصه را بازی کنید بازی بهتری ارائه می‌دهید. اما الان که نگاه می‌کنم چنین نظری ندارم. به دلیل اینکه خامی‌ای که در ابتدا در ارائه نقش به‌هرحال وجود دارد چقدر به صداقت و مظلومیت شخصیت در آن موقعیت و فضا کمک کرده. دیالوگ‌های آن صحنه را خیلی دوست دارم. مخصوصا جمله «هانا» که می‌گوید «گلوله بندازی، گلوله می‌اندازن.» این جمله برگرفته از همان تصور مردمی است که نسبت به جنگ‌ها مطرح می‌شود. اما اینکه هرکدام از طرفین دعوا در چه موقعیتی هستند، حمله یا دفاع، این تلقی را رنگ می‌دهد. نکته دیگر اینکه معمولا در جنگ‌ها، بیمارستان و مدرسه محل امن تعریف می‌شود، اما وقتی در شرایطی قرار می‌گیری که این دو مکان هم مورد حمله است رویکرد طرف مقابل را شفاف میکند. خیل عظیم مجروحان زن و مرد، پیر و جوان در آن صحنه نمایانگر این است که آنچه برای فرماندهان ضرب‌الاجل تعیین میکند خون‌هایی است که بی‌گناه ریخته می‌شود. اینجاست که قهرمان ما برای پایان‌دادن به این غائله مذاکره را انتخاب میکند. چرا که ادامه این احوال با شرایطی که در آن لحظه به‌عنوان کمک و فرستادن نیرو در منطقه وجود داشته بیشتر منجر به بزرگ‌ترشدن دعوا، ازبین‌رفتن مردم بی‌گناه و در نهایت نفوذ بیشتر بیگانه و درنهایت تکه‌تکه‌شدن خاک و تجزیه آن مطرح می‌شد و یک لحظه دیگر که در بیمارستان میان چمران و هانا شکل می‌گیرد، همان صحنه قرارگرفتن گل روی اسلحه سیروان است. چمران در هنگام ورود به بیمارستان گلی را از روی زمین برمی‌دارد و با خود به داخل می‌برد. انگار با گل‌هایی که در این وانفسا حیاتشان را با کندن زمین و تبدیل‌شدن به سنگر از دست می‌دهند همدردی میکند. قرارگرفتن آن گل روی اسلحه سیروان به‌نوعی روایتی تمثیلی از صلح و آشتی است. در انتها واکنش هانا به آن گل، همان واکنشی است که از درک ناقص این عمل برآمده. نگاه عامیانه‌تر به مبارزه و جنگ که قادر به درک چمران نیست. در بخش بعدی بیمارستان، آنجایی که بیمارستان در محاصره مخالفان قرار گرفته، هانا همچنان در میان اجساد بی‌جان و زخمی، تنها همراه با فرزندش نشسته. انگار منتظر سیروان است و حاضر به ترک بیمارستان نیست. چمران با اطلاع از این موقعیت برای نجات جان آن مادر و کودک به داخل بیمارستان می‌رود و زمانی که متوجه شلیک گلوله از طرف مخالفان می‌شود، اسلحه به دست می‌گیرد و با تمام وجود جناح مقابل را به رگبار می‌بندد. اما او در این لحظه در جایگاه دفاع قرار گرفته، نه حمله. همانجاست که هانا احساس میکند باید برای بقا و زنده‌ماندن با چمران همراه شود؛ نقطه شروع همراهی و همدلی با قهرمان داستان. قصدم از طرح این لحظه این بود که پیچیدگی‌های این شخصیت در لایه‌هایی مطرح می‌شود که شاید با نگاه اول خیلی فرصت عمیق‌شدن به آن را پیدا نمی‌کنی؛ پاسخ سوالی که شاید در ذهن برخی باشد. مگر آنها که در مقابل چمران هستند، پدر نیستند و مگر آنها خانواده و تعلقات ندارند.
این یکی از رایج‌ترین تفکرات است که در صلح زندگی کنی ... .
بله. اینجاست که صاحب اثر طرف پیدا میکند. او می‌خواهد قهرمانش را نشان دهد. وجوهی را از او به یاد می‌آورد که شما در او بیشتر عمیق و آرام‌آرام به او نزدیک می‌شوید. همان‌طور که هانا طی قصه به آرامی او را درمی‌یابد و با او همراه می‌شود.
اطلاعاتی که از موافقان و مخالفان چمران به دست آوردید باعث نشد درباره او پیشداوری کنید؟
خیر. من این شناخت را باید پیدا می‌کردم. اما به واسطه نقشی که نوشته شده بود، از فیلتر خودم عبور دادم. بازیگر موظف است ظرافت‌هایی در کارش داشته باشد. همان ظرافت‌هایی که وقتی در کار می‌آوری، خود صاحب اثر هم از آن چه نوشته خشنود می‌شود. علاقه‌مند بودم مخالفت‌ها و چالش‌های هانا با چمران بیشتر شود. اما یادتان باشد قهرمان قصه هانا نیست. هانا، زنان و مادران کرد را نمایندگی میکند و قرار نیست شما وارد جزئیات این حس‌های مخالف و موافق شوید. تصورم این است که این بخش اگر پررنگ‌تر می‌شد، شاید مخاطبانی که در رده مخالفان چمران به تماشای فیلم می‌نشستند با فیلم همراه‌تر می‌شدند. یا حتی ممکن بود صداقت فیلمساز را در مواضعش باور می‌کردند.
چرا «هانا» هیچ‌گاه دست به اسلحه نمی‌برد؟
هانا به نمایندگی از همه مردم طالب آسایش و زندگی است. هیچ انسانی حاضر نیست بکشد یا کشته شود. این اعتقاد همه مردان و زنان هر مملکتی است که می‌خواهند در صلح و آرامش زندگی کنند. فرزندانشان را به ثمر برسانند و شاهد شکوفایی آنها و درخشش و بقای سرزمینشان باشند. این بسیار طبیعی است. اما همین زن وقتی احساس نیاز میکند جایی که جان تنها هم‌خونش، برادرش، تهدید می‌شود از چمران کمک می‌گیرد. پشت او می‌ایستد و حاضر است برادرش زنده بماند به قیمت کشته‌شدن فرد یا افرادی که قصد جان او را کرده‌اند. این همان موقعیت دشوار است که در همه جنگ‌ها در میان همه اقوام یک توجیه انسانی دارد. گاهی برای دفاع از خودت، خانواده‌ات، ناموس و شرفت یا در مقیاس بزرگ‌تر، سرزمین آبا و اجدادت و هویتی که از گذشتگانت گرفته‌ای ممکن است با وجود میل باطنی اسلحه به دست بگیری و به نقطه مخالف شلیک کنی. فارغ از اینکه فرد مقابل هم برای خانواده‌اش پدر است یا برادر یا شوهر. این دست به‌اسلحه‌نبردن همان تفکر انسانی است که در شرایط حساس می‌تواند شعار خیلی‌ها باشد. ولی وقتی به تو شلیک می‌شود و جانت به خطر می‌افتد و بدانی اگر تو بروی ممکن است نفر پشت‌سری تو یک کودک یا پیرزن باشد، معلوم است که اسلحه به دست می‌گیری. جمله‌ای که اصغر وصالی به هانا می‌گوید «این اسلحه برای وقتیه که از روی جنازه ما رد شدن.»
نکته جالب همین است که در موقعیت‌های بحرانی، رفتارها متفاوت است...
ببین، برای پاسخ به این سوالت یک خاطره می‌گویم. زمانی یک نفر به من گفت، مواقعی که تنها در شب تاریک از سر صحنه به منزل برمی‌گردی، یک وسیله دفاعی کنارت نگه دار. در جواب به او گفتم، کسی که در لحظه خطر آنقدر تسلط داشته باشد که برای دفاع از خودش دست در کیف کند، با دست خالی هم می‌تواند؛ امان از وقتی که بلرزی و بترسی. آن موقع است که اگر یک تانک هم کنارت باشد، نمی‌توانی کاری انجام دهی. منظورم این است که در لحظات مختلف، واکنش‌ها در افراد متفاوت است. اصلا ذات بحران از همین تناقض‌ها شکل می‌گیرد. انگار لحظه‌به‌لحظه برای تو یک مساله‌ای اولویت می‌شود و برای رسیدن به آن مجبور به عملی می‌شوی که اصلا به تفکرات و ایدئولوژی تو در شرایط آرام ربطی ندارد. نمونه این تفاوت‌ها را در خود آقای حاتمی‌کیا هم می‌توانی پیدا کنی؛ یا حتی در بعضی از فیلم‌هایش یا عکس‌العمل قهرمان‌هایش. مثلا در«کرخه تا راین» می‌بینی که در جبهه، رزمنده یا قهرمان فیلم ماسک شیمیایی خود را درمی‌آورد به رزمنده دیگری می‌دهد، آن هم به قیمت شیمیایی‌شدن خودش یعنی ایثار. برای او آن لحظه، اولویت، نجات جان دیگری است. اما فرد دیگری که آسیب دیده در کشور غریب خود را به‌عنوان پناهنده در خاک بیگانه معرفی میکند. یعنی خاک بیگانه را پناهگاه خود می‌بیند. هر دو اولویت هستند. اما برای آنها بنا به اعتقاداتشان و اهم و فی‌الاهم‌بودن ناگهان اولویت‌ها متفاوت می‌شود. به یاد دارم، صحنه آن سیلی معروف که صادق صفایی به علی دهکردی می‌زند با جمله «شاید دیگه ندیدمت»، من را روی صندلی تکان داد. این خیلی حرف دارد. بعد از فیلم فکر می‌کردم کدام‌یک از اینها حق دارند. کار کدام صحیح بوده. فکرم به جایی نمی‌رسید تا اینکه به خود گفتم تصویر یک مردی که در راه کشور، وطن و نجات مردم سرزمینش آسیب دیده و خود را از لذت همراهی زن و فرزند و شادی‌های زمینی محروم کرده حتما زیباتر از کسی است که به هر دلیل درست یا غلط خاک بیگانه را به خاک خودش ارجح می‌داند و احساس میکند بیگانه برایش دایه مهربان‌تر از مادر خواهد بود. بله در موقعیت‌های بحرانی واکنش‌ها متفاوتند و هر کدام از منظری که به بحران نگاه می‌کنند، حق دارند.
یکی از صحنه‌هایی که شخصیت «هانا» باعث می‌شود بخش عاطفی چمران ملموس‌تر شود، ابراز عشق «هانا» به «سیروان» در اتاق مجروحان بود...
اصلا به نوعی جمع‌شدن هانا و همسرش کنار هم وجه عاشقانه شخصیت چمران را زنده میکند. دقیقا در آن صحنه چمران می‌گوید: «آقای سیروان مرد بزرگی است، مرد بزرگ پرستار بزرگ می‌خواهد.» این جمله، اشاره غیرمستقیم به نقش زن و مادر در صلابت و پایمردی مردان یک مملکت است. نکته‌ای که آقای حاتمی‌کیا گاهی خیلی آرام، نه مستقیم در فیلم‌هایش به آن اشاره کرده؛ به طور مثال نامه معروف حاج کاظم به فاطمه در «آژانس شیشه‌ای». این یعنی نقش و حضور زن در کنار مرد و میزان تاثیرگذاری آنها در جنگندگی و صلابت مرد. به نوعی این جمله احساس خود چمران در مورد همسرش و عشقش نیز هست. گذشتن کار دشواری است. اما اگر این گذشت توسط همسر درک نمی‌شد، چه بسا چمران الان چمران قهرمان نبود. درنتیجه با این جمله، نویسنده نقش همسر آقای چمران را نیز از نظر دور نداشته. البته تصور من این است. شاید فیلمساز اصلا با من موافق نباشند. نمی‌دانم!
تنها جایی که از چمران خنده می‌بینیم همانجاست و این نشان‌دهنده خانواده‌دوستی چمران است.
البته که این لبخند، لبخند دلنشینی است.
انگار مخاطب احساس میکند یاد فرزندانش افتاده...
می‌تواند همین طور باشد. من که این احساس را داشتم و این، بزرگی چمران را صدچندان میکند. مردی با این تفکر و با این اعتقاد که به زن و خانواده دارد، چقدر باید بزرگوار باشد که برای حفاظت و حمایت از آرمان بزرگ‌تری که در آن خانواده و زمین وسیع‌تری تعریف می‌شود، از عشقش و فرزندانش بگذرد.
لحظه‌ای که سیروان می‌میرد و هانا ضجه می‌زند و زاری میکند مشخص است که میان آن دو عشق وجود داشته. اما در مورد مرگ اویس هیچ صحنه‌ای نمی‌بینیم. آیا از طرف فیلمساز قضاوتی صورت نگرفته؟
نه. این احساس شما مربوط به شیوه بازی من است. عشق بین هانا و سیروان وجود دارد و از جنس دیگر و قدمت و خاستگاه دیگری بین هانا و برادرش. اما این بحث ضجه زدن و زاری کردن خودش داستانی دارد. قسمتی در اجرای صحنه هلیکوپتر بود که هانا از چمران می‌خواهد همسر مجروحش را با کمی اغماض از مهلکه با هلیکوپتر به بیمارستان بفرستد؛ از جنس همان سماجت‌های زنانه. اینجاست که شیون در آن حادثه تلخ‌تر می‌شود که درنهایت این لحظه در مونتاژ نهایی نیست. اما سر همین قضیه با آقای حاتمی‌کیا خیلی صحبت کردم و به این نتیجه رسیدیم که وقتی حادثه همه‌گیر می‌شود و مربوط به یک نفر خاص نیست، انگار حجم ضایعه و سنگینی آن میان آدم‌ها تقسیم می‌شود. من در اجرا تصورم این بود. با این ذهنیت بازی کردم. یک جور شوک بیشتر از عزاداری. ضمن اینکه هانا به‌آرامی در مقابل اتفاقات مثل فولاد آبدیده می‌شود. انگار کم‌کم دارد با واقعیت‌های بزرگ‌تری مواجه می‌شود؛ یعنی یک جور سیر تکاملی شخصیت.
چون فقط صحنه رفتن اویس را از پله‌ها می‌بینیم و بعد صدای گلوله و...
قبول دارم. اما فکر می‌کنم در اندازه خودم پاسخ سوال را دادم. به هرحال من بیشتر شوکه شده بودم اما چون بلافاصله خانمی دست من را می‌گیرد و راه می‌برد، این شوک‌زدگی خیلی‌خوب حس نمی‌شود یا شاید چون دوربین درآن ماجرا نزدیک هانا نمی‌شود. چون اصلا واکنش هانا برایش درآن وانفسا اهمیت ندارد، شما هم این حال مرا خیلی خوب درک نکردی. قبول دارم. چون خودم با شما هم نظرم. ضمن اینکه به‌عنوان بازیگر نمی‌توانم در مواجهه با دو پدیده که هر دو از نظر بیرونی یکسان هستند، اما در اصل و محتوا متفاوت، یک واکنش هم‌عرض و طول داشته باشم.
به همین دلیل هیچ‌گاه برای بازیگری نمی‌توان نقطه پایانی متصور شد...
واقعا همین‌طور است. بازیگری یکی از پیچیده‌ترین هنرهای روی زمین است و بی‌پایان و بازیگر درعین ظالم بودن مظلوم‌ترین است. ظالم جایی است که برای رسیدن به نقش از همه چیز و همه کس به‌عنوان ابزار کارش استفاده میکند. گاهی اوقات برای رسیدن به یک حس یا یک نقطه ممکن است اطرافیانش را آزار دهد. این را در مورد بازیگران صرفا تکنیکی که اصلا قدرت نفوذ در قلب تماشاگر را ندارند، نمی‌گویم و مظلوم وقتی است که در همه تلاش‌ها، زجرها و زحماتش وقتی به شکل مطلوب به بار می‌نشیند همه از چشم کارگردان می‌بینند و بازیگر را در حد اپراتور که صرفا مجری خوبی بوده. انشاءالله در این مورد در گفت‌وگوی بعدی در مقوله بازیگری مفصل صحبت می‌کنیم.
لالایی‌ای که داخل بیمارستان می‌خواندید، به چه زبانی بود؟
کردی اورامی. البته نکته جالب این بود که آقای عظیم‌پور که بازیگردان کار بودند برای خوانش این لالایی خیلی زحمت کشیدند. ولی به دلیل تعصبات موجود هیچ بانویی حاضر نشد صدای لالایی‌اش ضبط شود. تنها کسی که به ما لطف کرد مادر عزیز مبین میرزایی (معلم زبان کردی) بود که این کار را انجام دادند. ما هم به ایشان قول دادیم فایل صوتی فقط توسط من شنیده شود و صرفا برای اجرای درست آن است. ایشان هم پذیرفتند. لالایی در این صحنه یک‌جور مویه است؛ واگویه دردها و رنج‌های مادرانه یک زن. وقتی این آوا بالای سر یک جسم غرق به خون خوانده می‌شود موقعیت عجیبی را به وجود می‌آورد. همان‌گونه که شنیدن این لالایی روی صورت چمران در بدو ورود به بیمارستان حس حمایت‌گری قهرمان قصه را تشدید میکند. قدم برداشتن چمران به طرف منبع این لالایی برای بیننده حس خوشایندی داشت.
با همه این انرژی بازتاب‌هایی که از کارتان دیدید برایتان رضایت‌بخش بود؟
صادقانه می‌گویم. قبل از اینکه بازتاب‌ها برای حضورم در این فیلم اهمیت داشته باشد، تاثیری که از بازی در یک نقش می‌گیرم و در ادامه نگاه جدیدی که به پدیده‌ها و اتفاقات اطراف پیدا می‌کنم برایم اهمیت بیشتری دارد. به‌عنوان بازیگر در وهله اول باید سعی کنم انتخاب درستی داشته باشم. بعد از انتخاب درست باید تلاشم را برای رساندن نقش به انتهای درخور و شایسته به کار گیرم و درنهایت حاصل جمع انتخاب درست و تلاش درخور و بهره‌گیری صحیح از راهنمایی‌ها و هدایت کارگردان و جزییات مورد نظر فیلمساز می‌شود آنچه که شما روی پرده به تماشا می‌نشینید. بعید می‌دانم شما در همه مراحل سعی خود را کرده باشید و از مردم پاسخ مثبت نگیرید. در فیلم «چ» با وجود عظمتی که در ساختار آن نهفته است و این نکته که به اعتقاد من فیلم کارگردان است نه بازیگر، اما الحمدالله مخاطب نسبت به بازیگران هم حس خوبی با خود به خانه برده. اما همه اینها در دل زحمت بزرگ‌تری جای می‌گیرد. باز هم می‌گویم من فیلم «چ» را کاری می‌بینم که اجزا در کلیت و کارگردانی مفهوم پیدا می‌کنند. در فیلم «چ» با اینکه قهرمان وجود دارد اما انگار شما با یک مجموعه طرف هستید. به همین دلیل تصور می‌کنم مخاطب سینما با خاطره‌ای از کارگردان اثر بیرون می‌آید و تک‌تک اجزا فقط در کنار هم چیده شده‌اند که تاثیر مورد نظر فیلمساز را بر مخاطب می‌گذارد.
به نظرتان حس خانواده دوستی منعکس‌کننده روحیات چمران است؟
احساسم این است که آقای حاتمی‌کیا تمام ویژگی‌های چریکی، آرمانخواهی چمران و افرادی شبیه به او را از درون مادر می‌بیند. از یک مادرانگی و زنانگی متولدش میکند. با وجود این تعلق عظیم‌تر او به مادران و زنان سرزمینش باعث می‌شود با وجود این وابستگی برای ماندن و بقای جامعه‌ای عظیم‌تر با خانواده کوچکش خداحافظی کند. این عمل برآمده از یک ذهن روشن و روشنگر است. به هرحال اینها را گفتم که بگویم حضور هانا در این فیلم در همین مجال اندک سهم بزرگی در تعریف مفاهیم مورد نظر فیلمساز را بر عهده دارد و از این بابت ممنونم که آقای حاتمی‌کیا به من اعتماد و چنین وظیفه مهمی را به من محول کردند.
چرا در فیلم‌های حاتمی‌کیا بازیگران یا خیلی خوب هستند یا نیستند؟
من چنین اعتقادی ندارم. اتفاقا همیشه بازیگران در فیلم‌های ایشان بهترین بازی‌ها را ارایه کرده‌اند. آنقدر که در برخی موارد بازیگر نتوانسته دیگر چنین موقعیت‌هایی را تجربه کند. ولی حرف شما ممکن است در مورد بعضی بازیگران باشد که به واسطه انرژی و خاستگاه انرژی برای ورود به پروژه متفاوت می‌شود. آقای حاتمی‌کیا، کارگردانی است که اگر بازیگر به اندازه خودش یا بیشتر برای نقش دلسوزی نکند و مادرانه با نقش برخورد نکند ناخواسته از بازیگر فاصله می‌گیرد. یعنی دوربینش علاقه‌ای به بازیگر نشان نمی‌دهد. دلیل این ادعا گاهی در مورد برخی نقش‌هاست که با وجود کوتاه‌بودن اما به واسطه نحوه عملکرد بازیگر، کارگردان را مجبور میکند که او را ببیند. نمونه‌اش در فیلم «چ» امیررضا دلاوری است. حضور او در این فیلم نسبت به شخصیت‌های دیگر بسیار کوتاه است، اما من تصور می‌کنم یکی از بهترین کارهای دلاوری و به یادماندنی‌ترین نقش کوتاه دریک فیلم دوساعته و پرالتهاب است. برای اینکه بازیگر با دل و جانش وسط کارزار وارد شد و در چنین مواقعی کارگردان با وجوه شخصیتی آقای حاتمی‌کیا او را در نقطه‌ای درست قرارداده که در ذهن مخاطب اثر بگذارد. حالا عکس این حالت هم هست. وقتی بازیگر با دل و جان وارد کار نمی‌شود یا دست‌کم تظاهرات بیرونی دال براین ادعاست که او با پا آمده نه با دل بالطبع تاثیرات منفی در اجرا می‌گذارد که این گریزناپذیر است. در فیلم «چ» قهرمان چمران است، اما مخاطب با اصغر وصالی، حتی دکتر عنایتی یا سیروان سالن را ترک میکند. به‌نظر شما این منتج از چیست؟
این مساله از نظر شما به ضعف فیلمنامه مربوط نمی‌شود؟
ضعف فیلمنامه هم که باشد، گاهی اوقات در اجرای تحلیل‌گرایانه یک بازیگر قدرتمند و باانگیزه از بین می‌رود. ببینید گاهی اوقات بعضی نقش‌ها سخت‌تر از آن هستند که تو بخواهی صرفا با فن و تکنیک و بالا پایین کردن ابرو و زیر و بم‌دادن صدا از پس آنها برآیی. بعضی نقش‌ها با انگیزه بازیگران‌شان به قلب مخاطب نفوذ می‌کنند. مخصوصا وقتی نقش آدمی پیچیده یا درونگرا را بخواهی در یک موقعیت ملتهب و دشوار بازی کنی. خیلی ایثار می‌خواهد. من خودم این موقعیت را در فیلم دیگری تجربه کرده‌ام. بازیگر باید از خود بگذرد. برای نقش جان دهد، مگر اینکه عافیت‌طلبی و مسائلی از این قبیل سد و مانعی شود برای رسیدن به عمق نقش. در چنین مواقعی فیلمسازی مثل آقای حاتمی‌کیا که در صحنه شوریده است و برای جلو دوربینش مبارزه می‌طلبد، انگیزه‌اش ضعیف‌تر می‌شود. تلاش یکطرفه فیلمساز هم زمانی که بازیگر نخواهد به جایی نمی‌رسد. او فقط می‌تواند در حوزه فن و تکنیک یا جبران نواقص در زوایا و پلان‌ها حرکتی انجام دهد. اما از وقتی که بازیگر دل ندهد.
البته همه اینها را تماشاگر متوجه می‌شود... .
بله. تماشاگر باهوش است و لنز دوربین احساسات و انگیزه‌های بازیگر را افشا میکند که این بازیگر چقدر به آنچه میکند اعتقاد دارد یا به نقشی که بازی میکند احترام می‌گذارد. مخاطب کاملا درک میکند. مخاطب، بابک حمیدیان را با همه شور و شوق برای نقش محوله‌اش می‌فهمد. سعید راد که با تمام اندوخته و سابقه‌اش یک جمله را چطور با تمام وجود بیان میکند و یا تک‌تک بازیگرانی که حتی اگر شما نخواهید دنبال‌شان کنید، خودشان را به واسطه دوربین تحمیل می‌کنند. همه و همه به عشق بازیگر به کارش برمی‌گردد. اینکه من بازیگرم و سال‌هاست تجربه دارم و با محاسبه و نمودار می‌توانم بازی ارائه کنم که جهان را به وجد بیاورم، شوخی است. عشق و انگیزه در بازیگر هنگام ایفای نقش حرف اول را می‌زند. تکنیک و تجربه در مراحل بعدی است.
به‌نظرم نکاتی که می‌گویید حتی در تیزرها و آنونس‌های فیلم هم قابل تشخیص است. دوست دارم صریح‌تر وارد بحث شوم. شما با اظهارنظرهای آقای حاتمی‌کیا که بعد از جشنواره کرده، موافق هستید؟
من از قضاوت‌کردن گریزانم.
چرا؟
قضاوت در مورد صحبت‌های آقای حاتمی‌کیا زمان لازم دارد. صحبت‌های ایشان در سطحی مطرح می‌شود که سطح پرواز من نیست. بالاتر از ماست. یک جور نگاه به دورتر... .
مثلا موافق هستید آقای حاتمی‌کیا از فیلم «شیار143» بیش از حد حمایت کرد؟
این کودکانه است که تصور کنی حتی یک‌درصد ایشان از فیلم حمایت کردند... .
اولین باری است که با چنین واکنشی مواجه می‌شوم. استدلالتان چیست؟
ایشان از یک تاثیر و نادیده گرفته‌شدن آن حمایت کردند. حمایت آقای حاتمی‌کیا از یک فیلم مادرانه بود که مفهوم انتظار را در این روزهای سیاه‌نمایی پررنگ کرد. امید به آینده و خیلی مفاهیم دیگر که به واسطه این فیلم در مخاطب ایجاد حس غریبی میکند؛ حسی که مدت‌هاست تشنه آن هستیم و اینکه چنین تاثیری قرار بود اصلا به چشم نیاید. حمایت ایشان را با وجود تعلق به فضای دفاع مقدس برانگیخت؛ هر چند وقتی ایشان صحبت را آغاز کردند مباحثی مطرح شد که اصلا فراتر از یک فیلم و سینما بود. یعنی اصلا مباحثی مطرح شد که به نظرم جای گفت‌وگو دارد. اما در این میان افرادی متاسفانه با پیش‌کشیدن اشخاص و اسامی سعی کردند افراد را در مقابل هم قرار دهند و سطح بحث را تنزل بخشند. همان تفکری که بعد از صحبت‌های من در برنامه «هفت» مطلبی را به تمسخر در مورد صحبت‌هایم در فضای مجازی پخش میکند و در ادامه یک سایت زرد هم به این مطالب دامن می‌زند. این همان تفکری است که به بازیگر می‌گوید در حد همان ابزار و جلوه‌گر بمان! همان تفکری که ذهن بازتر و حرف حساب را نمی‌تابد. نظایر این افراد هم وارد مباحث کلان و بزرگ می‌شوند و با دخالت و تفسیر به رای از گفته‌های یک آدم بزرگ خَلط مبحث می‌کنند. با تمام این شیطنت‌ها که از طرف افراد مغرض و جاه‌طلب و کج اندیش به وجود می‌آمد، خوشحالم که هم آرمانخواه چپ واقعی و هم آرمانخواه راست واقعی از ایشان حمایت کردند و بر خود وظیفه دانستند که از آقای حاتمی‌کیا محافظت کنند. هر چند جناحی که منتسب به تفکر راست است به واسطه مظلومیت بحث و اینکه در این شلوغی‌ها ارزش‌ها کمرنگ‌شده حمایتش پررنگ‌تر شد. همین مطلب باعث شد این تفکر قوت بگیرد که حرف‌های آقای حاتمی‌کیا جهت دارد. در صورتی که به‌نظرمن اصلا اینطور نبود. اما نگاه من به واسطه اینکه بازیگرم و با خیلی از افراد و طرز تلقی‌ها از نزدیک آشنایی دارم متفاوت است. شاید موافقت من با صحبت‌های ایشان از همین نشات می‌گیرد. ولی در پایان باز می‌گویم، زمان بدهید. حق جای خودش را پیدا میکند.
اما نباید هم طوری سخن بگوییم که شبهه رودرروکردن افراد را دامن بزند... .
من قبول ندارم. کسی که مبارز است و هدف بزرگی را دنبال میکند، اگر قرار باشد برای احتمال رودررو قرارگرفتن و قضاوت آدم‌های مصلحت‌اندیش و جاه‌طلب خودش را قورت دهد و سانسور کند که مبارز نیست. او هم از همان جنس است که در همه دولت‌ها و در همه مرزبندی‌ها آن وسط‌ها هستند. تعارف نداریم، این عرصه، عرصه مهمی است.
و حرف پایانی؟
گفت‌وگوی سختی بود. اما در آخر علاقه‌مندم از همه همکارانم که در این کار درخشان ظاهر شدند، تشکر کنم. مخصوصا آقای سعید راد که حضورشان در گروه بازیگران پدرانه بود. هرچند بخش مهمی از نقش ایشان به دلیل بعضی مسائل حذف شد و خب این برای بازیگر غم مهمی است. اما می‌دانم که مخاطب فهیم‌تر از اینهاست. آنچه از نقش و بازیگر می‌ماند در گذر زمان شکل واقعی پیدا میکند. همچنین از کارگردان اثر تشکر ویژه دارم که مردانه پای کار ایستادند و ما را تحمل کردند.
----------------
روایت هاشم صباغیان از «چمران» در «چ»:
«چمران» میانه‌رو بود
به مناسبت فیلم «چ» سراغ هاشم صباغیان رفتیم. این فیلم به نقش شهید چمران در پایان دادن غایئه پاوه می‌پردازد؛ حادثه ناخوشایندی که بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در منطقه کردستان اتفاق افتاد. در آن زمان هاشم صباغیان، وزیر کشور دولت موقت بود و در آن شرایط بحرانی یکی از مسوولانی بود که حوادث را رصد می‌کرد. ضمن اینکه آشنایی او با شهید مصطفی چمران ما را بر آن داشت که سراغ این شخصیت سیاسی برویم و درباره چمران و انعکاس شخصیت او در فیلم «چ» از ایشان بپرسیم.
مناسبت این گفت‌وگو، نمایش فیلم «چ» ساخته ابراهیم حاتمی‌کیاست. چمران، شخصیتی ملی است و ابعاد مختلفی دارد. شما که یکی از فعالان نهضت آزادی بودید و از نزدیک با ایشان آشنا بودید، چه تعریفی از شخصیت شهیدچمران دارید؟
بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. بنده به سهم خودم از اینکه شما و گروه‌های جوان به‌دنبال شفاف‌سازی تاریخ هستید تشکر می‌کنم. این قضیه به‌خصوص برای جوانان ما مهم است. چون متاسفانه شخصیت‌های سیاسی ما به‌دلیل محدودیت‌ها آنطور که باید و شاید به نسل جدید معرفی نشده‌اند. مرحوم دکتر مصطفی چمران دو برادر داشتند؛ دکتر عباس چمران که فوت کردند و مهندس مهدی چمران که رییس پیشین شورای شهر تهران بودند. دکتر چمران ویژگی‌های زیادی داشتند. دکتر فوق‌العاده باهوش و در رشته تحصیلی‌شان در دانشکده فنی تهران شاگرد اول بود. آن زمان شاگردهای اول دانشکده‌ها را بورسیه می‌کردند و برای ادامه تحصیل به خارج از کشور می‌فرستادند. یکی از استادان ایشان مرحوم مهندس بازرگان بود. آقای بازرگان به این شکل عمل می‌کردند که برای درس 18نمره قائل بود. چون آن زمان کتاب و پلی‌کپی نبود، دو نمره دیگر هم مربوط به نظم و مرتب‌بودن جزوه‌ها بود. ایشان ماشین‌های حرارتی (ترمودینامیک) تدریس می‌کردند که علاوه بر نوشتن، اشکال هندسی داشت که شاگردها باید می‌کشیدند و می‌نوشتند. ایشان 18نمره به درس و دونمره باقی را به دفترچه می‌داد. دکتر چمران وقتی امتحان آخر را داد، مهندس بازرگان به او نمره20 داد. یعنی به جای نمره18، نمره20 داد و نمره دفتر را هم دو داد که روی هم شد 22. خب نمره 22 که مفهوم نداشت! اما مرحوم بازرگان درخواست میکند که این نمره 22 در کارنامه دکتر چمران درج شود. چون از معدود اتفاقاتی بود که افتاد و برایشان مهم بود، مثلا دکتر چمران در حادثه 16آذر که شاهد تیراندازی و کشته‌شدن سه‌دانشجوی دانشکده فنی شد، حضور داشت. به طور کلی از خصوصیات بارز دکتر چمران دفاع از حق بود، ممکن است بنده اهل دفاع از حق باشم، اما در زمانی دفاع از حق برای خودم ضرر داشته باشد، دیگر دفاع نکنم. بنابراین حرف حق را نمی‌زنم. اما مرحوم چمران اینطور نبود. وقتی به چیزی اعتقاد داشت از آن دفاع می‌کرد و در آن دفاع هم ایستادگی داشت. بنده از قبل از انقلاب با ایشان آشنایی داشتم. زمانی که در خارج از کشور تحصیل می‌کرد با هم مکاتبه داشتیم و زمانی که به ایران برگشتند آشنایی‌مان نزدیک‌تر شد و این آشنایی تا زمان شهادتشان ادامه داشت. حالت عرفانی و ایمان‌شان بسیار قوی بود. خیلی‌ها مدعی داشتن ایمان هستند اما ایمان باید با عمل صالح همراه باشد. در قرآن وقتی تاکید می‌شود، یا ایهاالذین‌امنوا و عملواالصالحات، خداوند می‌فرمایند ای کسانی که ایمان آوردید عمل صالح انجام دهید. یعنی ایمان بدون عمل صالح ارزش چندانی ندارد. ایشان هم دنبال اعمال صالح بود.
یعنی شخصیت مذهبی داشت؟
بله. بسیار قوی مذهبی بود. ایشان در آمریکا به سطوح بالای علمی رسیدند. در جریان‌های ماهواره‌ای کار می‌کرد و در زمان امام موسی‌صدر که تشخیص دادند باید به شیعیان لبنان کمک کنند، ایشان آن مقام بالا را رها کرد و به لبنان رفت و با بقیه دوستان با مرحوم صدر همکاری کرد. آنجا هنرستانی را اداره کردند و مدت‌ها آنجا بود. در زمان آشنایی با ایشان حرفی از ایشان نشنیدم که به آن عمل نکند. در سخن ممکن است این گفته ساده باشد، اما در عمل اینکه بتوانید کسی را پیدا کنید که گفتارش با رفتارش مطابقت داشته باشد جزو نوادر است.
ایشان چطور به «نهضت آزادی» پیوست؟
موسسان «نهضت آزادی» هفت‌نفر از جمله آقایان مهندس بازرگان، دکتر سحابی، آیت‌الله طالقانی، آقای رحیم عطایی و... بودند. ایشان شاگرد مرحوم بازرگان بود و با مرحوم طالقانی ارتباط نزدیک داشت. مرحوم بازرگان اولین کسی بود که انجمن اسلامی دانشجویان را تاسیس کرد. دکتر چمران هم عضو این انجمن شد. آیت‌الله طالقانی در مسجد «هدایت» تفسیر می‌گفتند و شیوه کارشان متفاوت بود. به این شکل که وقتی صحبت می‌کردند، زمانی هم به مستمعان اختصاص می‌دادند و جلسه به شکل پرسش و پاسخ برقرار می‌شد. و همین کار باعث جذب دانشجویان شد. شب‌های جمعه دانشجویان به مسجد «هدایت» می‌رفتند تا سر کلاس ایشان باشند. خودم وقتی دانشجوی دانشکده فنی بودیم شب‌های جمعه شبی بود که می‌شد یک مقدار راحت‌تر بود. در محدوده پارک ملت دانشجویان سه گروه می‌شدند؛ گروهی که با جنس مخالفشان به گشت و گذار می‌رفتند. یک گروه هم سراغ عیاشی‌های مختلف و گروه سوم نیز به مسجد «هدایت» می‌رفتند. این گروه سوم شامل دانشجویان تهرانی و شهرستانی بود. زمانی که دکتر چمران در دانشکده فنی تحصیل می‌کرد دانشکده فنی تنها دانشکده فنی تهران بود. بعدها دانشگاه پلی‌تکنیک و دانشگاه تبریز تاسیس شد. از ویژگی‌های دکتر چمران باگذشت‌بودن بسیار ایشان بود و همین خصیصه باعث محبوبیتش نزد همه دانشجویان شده بود. همین باگذشت‌بودن باعث شد که کمتر دیده شود. ممکن است بنده اگر از کسی حرفی بشنوم و زورم به او نرسد سعی کنم با تندخویی جوابش را بدهم. اما دکتر چمران اینطور نبود. به وطنش خیلی علاقه داشت. حادثه هفتم‌تیر وقتی اتفاق افتاد، جنازه‌های سوخته را از مجلس تشییع کردند. دکتر چمران هم از این اتفاق خبردار شده و کنار من ایستاده بود. خیلی متاثر و فوق‌العاده ناراحت بود. ایشان دوره‌های جنگ‌های چریکی را در لبنان و مصر با دکتر یزدی و مهندس توسلی گذرانده بودند. در پاوه هم در رابطه با کردها جنگ‌های چریکی در جریان بود و بعد هم اوایل جنگ بود و مساله عراق پیش آمده بود. یک‌بار به اتفاق مهندس بازرگان و یکی دیگر از دوستان برای بازدید جنگ رفته بودیم. در منزل خیلی کوچکی مستقر شدیم. وقتی خواستیم استراحت کنیم دکتر چمران ساعت 11شب برای سرکشی بیرون رفت. چون می‌گفت این کارها در روشنایی نباید انجام شود. یکی از اصول جنگ‌های چریکی این است که آرایش باید از دید دشمن مخفی بماند. با وجود اتهامات و تهمت‌های ناجوانمردانه‌ای که به ایشان روا می‌داشتند، اما ایشان کار خودش را می‌کرد.
مثلا چه تهمت‌هایی؟
مثلا اوایل جنگ (حدود سال‌های60، 61) جلو دانشکده نام ایشان را در فهرست به‌عنوان عضو «موساد» آورده بودند!! در مجلس هم عده‌ای به ایشان تهمت جاسوس‌بودن می‌زدند. فردی که تا این حد خلوص دارد سخت است که چنین تهمت‌هایی را بشنود و تحمل کند!
در خط مشی و نگاهی که در زندگی خصوصی، فردی و اجتماعی از دکتر چمران سراغ دارید، ایشان طرفدار صلح بودند یا جنگ؟
اهل جنگ و جنگ‌طلبی که اصلا نبود. نمی‌توانم بگویم صلح‌طلب، اما می‌توانم بگویم یک انسان متعادل و میانه‌رو بود.
یعنی تا زمانی که تعرض نمی‌دید جنگ نمی‌کرد و به هر قیمتی هم صلح نمی‌کرد؟
بله. اینطور نبود که حتما طرفدار جنگ باشد. اعتقاد ایشان به جنگ به‌دلیل اعتقاد مذهبی بود. در اسلام شما نمی‌توانید شروع‌کننده جنگ باشید. بلکه باید در مقام دفاع برآیید. به همین دلیل ما از جنگ‌مان به عنوان هشت‌سال دفاع مقدس یاد می‌کنیم. چون ما شروع‌کننده جنگ نبودیم. حضرت‌رسول(ص) هم هیچ‌گاه جنگ‌هایی که داشتند شروع‌کننده نبود. دکتر چمران هم هیچ‌گاه اعتقادی به شروع‌کردن جنگ نداشت. در حالی که خیلی‌ها حتی همین حالا هم هستند که به دنبال شروع‌کردن آشوب هستند. چون منافعشان در این آشوب است.
در فیلم «چ»، اصغر وصالی به دکتر چمران می‌گوید من تو را بیشتر چمران بازرگان دیدم تا چمران خمینی. در این مورد چه نظری دارید؟
دکتر چمران مطلقا به دنبال این نبود که بگوید بیشتر طرفدار آقای بازرگان است یا امام خمینی. ماموریت‌هایی که به ایشان محول می‌شد مثلا ماموریت پاوه که از طرف امام(ره) به ایشان محول شد، به‌خوبی انجام داد. ایشان به دستور امام(ره) به پاوه رفت و جانش را هم همان‌جا گذاشت. این تفکیک، درست نیست. ایشان یک مدت نماینده امام(ره) در شورایعالی دفاع ملی بود. پس امام(ره) به ایشان خیلی اعتقاد داشت. چون امام هوش و ذکات فوق‌العاده‌ای داشتند و تشخیص می‌دادند دکتر چمران فردی است که برای دین و کشورش آماده هر نوع فداکاری است.
در این مسیر شخصیت دکتر چمران را چگونه تحلیل می‌کنید؟
این تقسیم‌بندی درست نیست. ایشان عضو «نهضت آزادی» و تابع دستورات این نهضت بود و برای مهندس بازرگان احترام قایل بود. نکته دیگر اینکه حرف را باید در ظرف زمانی خودش برد. آن زمان خود نهضتی‌ها هم دنبال کار نهضت نبودند. ما وقتی در دولت موقت بودیم اصلا نهضت برایمان مطرح نبود. به همین دلیل آن زمان هر حزب و گروهی از چپ چپ تا راست راست ساختمانی را تصاحب کرد، نهضت حتی یک اتاق هم نگرفت. مهندس بازرگان هم گفتند اگر بخواهیم مکانی داشته باشیم باید آنجا را اجاره کنیم. حال در این مجموعه وقتی امام (ره) دستوری صادر می‌کردند، به آن هم عمل می‌شد. دکتر چمران در آن زمان به دنبال وظیفه‌ای بود که بر عهده‌اش گذاشته می‌شد. سه‌وظیفه بزرگ بر عهده مهندس بازرگان بود. وزارتخانه‌ها و مجموعه‌ها همگی از طرف دولت موقت قابل تصرف بود. دوم اینکه گفته بودند انتخابات باید انجام و مجلس تشکیل شود و در مرحله بعد هم قانون‌اساسی که یک ماموریت مهم و اساسی بود. مجلس اول، مجلس قانون اساسی و مجلس خبرگان قانون اساسی را دولت اول با اولین انتخابات رسمی پایه‌گذاری کرد.
پس به‌نظر شما در تحلیل‌های امروزی، جغرافیای زمانی در نظر گرفته نمی‌شود؟
تاریخ تعیین‌کننده سرنوشت یک مملکت است. ارزش تاریخ به صحت تاریخ است. خیلی‌ها تاریخ را می‌نویسند، اما اینکه تاریخ درست و واقعی نوشته شود، مهم است. نباید به این صورت بنویسیم که الان دلمان می‌خواست چطور باشد یا مطابق ذایقه خودمان نوشته شود. نصف راست را گفتن خودش دروغ است.
شما در زمان غایله پاوه وزیر کشور بودید. این غایله بلافاصله بعد از انقلاب اتفاق افتاد، نقش مهندس چمران چقدر مهم بود؟
بنده در جزییات پاوه نبودم و درگیر مشکلات دیگر بودم. آن زمان بنده وزیر کشور بودم. اتفاقا یکی از ماموریت‌های ما حل مسایل کردستان بود. هیاتی چهارنفره بود که امام(ره) تعیین کرد و بالاترین اختیارات را هم داشت؛ آقایان فروهر، عزت‌الله سحابی، دکتر چمران و بنده که همگی به جز بنده فوت کردند. این هیات، مسوول حل اختلاف کردستان بود. آنجا یک نفر هم نماینده امام(ره) که آقای اصفهانی دامادشان بود. چون تبلیغات سوء علیه آقای چمران در پاوه شده بود، خودش تشخیص داد که اگر در هیات نباشد بهتر است. به همین دلیل سرلشکر فلاحی که در وزارت دفاع بود به جای دکتر چمران فرستاده شد. یعنی خودش این جابه‌جایی را تشخیص داد. جوی که علیه دکتر چمران به وجود آورده بودند تا این حد بد بود. حتی در مجلس گفته می‌شد ایشان نماینده‌ای است که می‌خواهد جنگ را تبلیغ کند!
چطور شد امام(ره) ایشان را برای غایله پاوه فرستادند؟
قبلا ایشان را فرستاده بود و بعدها سوءتعبیرها شروع شد. هیات دولت با شورای انقلاب اختلافاتی داشت. شورای انقلاب نقش مجلس را داشت و مصوبات را تصویب می‌کرد. این اختلافات را نزد امام(ره) حل می‌کردیم. به مرحله اجرا که برمی‌گشتیم شورای انقلاب مخالفت‌هایی می‌کرد و دوباره به مشکل برمی‌خوردیم. راه‌حلی که پیدا کردیم این بود که چهارنفر از شورای انقلاب در هیات دولت به عنوان معاون وزیر شرکت کنند. وقتی معاون خودش طرف هست حق رای ندارد. اما اینها انتخاب‌شدن برای رای‌دادن یعنی به عنوان معاون شرکت می‌کردند اما حق رای هم داشتند. آقایان هاشمی‌رفسنجانی و مهدوی‌کنی دو معاون بنده در وزارت کشور شدند، آیت‌الله خامنه‌ای، معاون دکتر چمران در وزارت دفاع، دکتر باهنر معاون آقای شکوهی در آموزش و پرورش شدند. مرحوم دکتر چمران هیچ مخالفتی با آمدن کسی نداشت.
نقش ارتش در خاتمه‌یافتن این غائله چقدر بود؟
آن زمان ارتش نقش خیلی قوی‌ای نداشت. سپاه هم تازه تاسیس شده بود. رییس سپاه هم مدتی آقای ابوشریف و مدتی هم آقای هاشمی‌رفسنجانی بودند که ایشان وقتی به عنوان معاون وزارت کشور انتخاب شد معاونت امور انتظامی داشت. چون ایشان به عنوان یک معاون آمده بود و شهربانی هنوز نتوانسته بود روی پای خودش بایستد و جلو بیاید. کمیته‌ها بودند. مسوول کمیته‌ها هم آیت‌الله‌مهدوی‌کنی بود و ایشان یک معاونت دیگر امور انتظامی را برعهده داشت. ارتش در پادگان‌ها بود. موردی که در غایله کردستان باعث موفقیت شد، مذاکرات بود. در واقع اگر برخورد نظامی انجام می‌شد، کشتار صورت می‌گرفت. البته نیروهای مردمی هم موثر بودند که از هیات کردستان دفاع می‌کردند. خیلی از کردها افراد تحصیلکرده هستند و به ایرانی‌بودن خودشان افتخار می‌کنند.
شما اصغر وصالی را از نزدیک می‌شناختید؟
ایشان معاون آقای چمران بود و آقای چمران هم از ایشان راضی بود. در جلساتی با هم دیدار داشتیم.
همسر آمریکایی چمران را می‌شناختید؟
یکی، دوبارهمسرش را به ایران آورده بود. ایشان را دیده بودم ولی آشنایی نزدیک نداشتیم. اما با همسر دوم ایشان که لبنانی بود گاهی اوقات در جلساتی که داشتیم می‌دیدم و خانمی منسجم از نظر فکری بود و به چمران اعتقاد داشت. البته دکترچمران هم از ایشان بسیار راضی بود. اگر اشتباه نکنم یکی از فرزندان دکتر چمران در خارج از کشور در استخر غرق شد.
اگر صحبت پایانی دارید بفرمایید...
می‌خواهم به یک جمع‌بندی موثر برسم. مرحوم دکتر چمران شخصیتش جمع اضداد بود. یعنی شخصیت‌های مختلف در ایشان بود. از نظر تحصیلات بالاترین مدارج علمی زمان خودش را داشت. کم سراغ دارید کسانی که در رشته‌ای استاد باشند بعد بخواهند وارد مقوله جنگ و دفاع شوند. دوم اینکه به سرنوشت مردم ایران خیلی علاقه‌مند بود و می‌خواست ایرانی را همیشه سرفراز ببیند و معتقد بود ارزش ایران بسیار بالاست. منافع ملی هم برایش مطرح بود. شما ممکن است همه خصوصیات را داشته باشید اما منافع شخصی برای شما مهم‌تر از مسائل دیگر باشد. منافع ملی برای ایشان از منافع شخصی مهم‌تر بود و در زندگی‌اش هم انسانی راستگو، متعهد و قابل‌احترام بود.
اخبار ویژه
در جریان بازدید از نمایشگاه کتاب مطرح شد
رهبر انقلاب پس از انداختن رای به صندوق:
نظرات بینندگان
جدیدترین اخبار پربازدید ها
پربحث ترین عناوین
