تغییرات‌فنی‌مابرای‌بازگشت‌پذیری‌زمان‌می‌برد

به گزارش پایگاه 598 به نقل از «نسیم»، بهروز کمالوندی سفیر سابق ایران در اندونزی امروز عهده دار سخنگویی و معاونت امور بین الملل سازمان انرژی اتمی شده است و الحق و الانصاف که توانسته در مدت مسئولیت خود تحرک بالایی را به این معاونت داده و همچنین با برقراری ارتباط باز و پرحجم تر از گذشته با رسانه ها و خبرنگاران، کمک خوبی برای دوران مذاکرات هسته ای بویژه در راستای برطرف کردن ابهام ها نسبت به برخی اقدامات در این مذاکرات باشد.

با نزدیک شدن به روزهای پایانی مذاکرات هسته ای و فرارسیدن دهم تیرماه روز موعود برای توافق بین ایران و گروه کشورهای 1+5، با حضور در سازمان انرژی اتمی تلاش کردیم تا هرچه بیشتر به رفع ابهام از مذاکرات هسته ای و تببین ابعاد مختلف آن در اذهان و افکار عمومی بپردازیم.

آنچه در ادامه میخوانید مشروح گفتگوی خبرنگاران گروه سیاسی «نسیم» با بهروز کمالوندی معاون بین الملل سازمان انرژی اتمی کشورمان است:

*«نسیم»: با سلام خدمت شما، در ابتدای بحث اگر ممکن است از یک شبهه رفع ابهام کنید تا به سوال های اصلی برسیم، اخباری به دفعات تکرار شده که آقای دکتر صالحی قرار است از  سازمان انرژی اتمی بروند آیا این اخبار صحت دارد؟

کمالوندی: بسم الله الرحمن الرحیم، این موضوعی است که اخیرا سخنگوی دولت هم آن را تکذیب کردند و فقط در رابطه با آقای صالحی نبود بلکه در رابطه با تعدادی دیگر از وزار هم مطرح می‌شد که ایشان تکذیب کردند و تا این زمان نیز چیز خاصی نیست البته این پست‌ها، پست‌هایی است که آدم می‌گیرد و شاید در 40 سال گذشته، 30 یا 40 بار آنها را امتحان کرده‌ایم و مسئله خیلی مهمی نیست.

مهم این است که شما بتوانید کاری را که می‌خواهید را درست انجام دهید و آقای دکتر صالحی نیز تا الآن کار درست را انجام داده‌اند البته بعضی اوقات بعضی‌ها در شایعات دنبال بعضی چیزها هستند و بعضی اوقات شایعات برای این است که فضایی را جا بیاندازند به همین منظور شروع به بیان این شایعات می‌کنند و بعد آنها را تکرار می‌کنند و به همین شکل جلو می‌روند که در مجموع روشی متداول لاکن غیر اخلاقی است.

حداقل از زمانی که من در اجتماع بودم از سال 53 یا 54 این شایعات راجع به مسئولین و مقامات همیشه بوده و چیز عادی است ولی آن چیزی که اکنون مطرح می‌شود حداقل تا الآن پایه و اساسی ندارد.

*«نسیم»: آنچه که در لوزان به عنوان چارچوب کلی مذاکرات هسته ای به دست آمد با نقد و تایید های فراوانی از سوی کارشناسان مسائل هسته ای و سیاست خارجی همراه بود، ارزابی اولیه شما پس از شنیدن این نقدها از آنچه در لوزان به دست آمده چیست؟

کمالوندی:‌ آن چیزی که ما تا الآن در مورد توافقی که قرار است شکل بگیرد داریم از طرف ما مقداری محدودیت و از طرف مقابل هم نوعی کنار آمدن با یک سری واقعیت‌ها است. بالاخره آنها پیش از این به دنبال پاک کردن صورت مسئله بودند که اگر بتوانند برنامه هسته‌ای ما را کلاً پاک کنند ، آقای اوباما بارها گفته که اگر می‌توانستم حتی پیچ و مهره‌های صنعت هسته‌ای ایران را باز می‌کردم که این اتفاق الحمد لله تا به امروز نیفتاده و هیچ وقت هم نمی‌تواند بیفتد.

با این حال ما پذیرفته‌ایم برای این که نگرانی آنها را برطرف کنیم و بتوانند با این واقعیت کنار بیایند قدری برنامه‌هایمان را برای مدتی محدود کنیم البته محدود کردن در حوزه ظرفیت غنی‌سازی نه در حوزه‌های دیگر ، بنابراین از یک طرف محدودیت را داریم و از طرف دیگر برداشتن یک سری محدودیت‌ها، از قبیل تحریم‌ها و بقیه موراد که در گذشته برای کشور ایجاد کرده اند و همچنین در ادامه کنار آمدن با واقعیتی به اسم جمهوری اسلامی ایران با یک برنامه جدی هسته‌ای است.

** با روند موجود در مذاکرات میتوانیم از وجود یک برنامه هسته‌ای جدی برای سال‌های آینده اطمینان داشته باشیم

اما در پاسخ به این سوال که آیا این محدودیت‌ها به شکلی است که برای ما ایجاد نگرانی کند و به عبارتی نشاط هسته‌ای ما را بگیرد؟ باید بگویم تا اینجای کار این چیزی که طراحی شده و آن چیزی که قرار است اجرا شود اگر توافق بتواند تا انتها ادامه پیدا کند به نظر من با توجه به صحبت‌هایی که با دوستان زیاد مهندس و متخصص سازمان داشته ام، می‌توانیم از وجود یک برنامه هسته‌ای جدی برای سال‌های آینده ان‌شاءالله اطمینان داشته باشیم. اگر سوال کنید که آیا این محدودیت را می‌پسندید؟ جواب این است که طبیعتاً نه. ما دوست داشتیم هیچ محدودیتی نداشتیم و این برنامه را توسعه بیشتری می‌دادیم و با شتاب بیشتری حرکت می‌کردیم و البته از آن طرف هم فشاری، تهدید و تحریماتی بر روی کشور نبود اما اگر قرار است ما فرصتی به طرف مقابل بدهیم تا بتواند با این واقعیت خود را تطبیق دهد و از طرفی دیگر دست از تهدید و تحریم بردارد لذا می‌شود گفت این توافق، توافقی است که می‌تواند مورد رضایت دو طرف محسوب شود.

با توجه به اینکه ما آینده درخشانی در رابطه با برنامه هسته‌ای‌مان خواهیم داشت ان‌‌شاء‌الله می‌توانیم بگوییم تا اینجای کار در مذاکرات تیم ما بحمدالله موفق بوده البته همیشه می‌شود ایراد گرفت که مثلاً چرا 5 هزار و خورده‌ای سانتریفیوژ در نطنز کار می‌کند در حالی که تا قبل حدود 9 هزار و 100 سانتریفیوژ کار می‌کرد، خب اگر 10 هزار سانتیفیوژ کار می‌کرد بهتر بود اما 10 هزار، 5 هزار، 9 هزار یا 12 هزارتا در یک برنامه 10 ساله با توجه به اینکه نیاز ما هم در ظرفیت غنی‌سازی نیاز بسیار بالایی است تفاوت چندانی ندارد و حتی اگر 20 هزار سانتریفیوژی هم که داریم کار می‌کردند تقریباً 20 هزار سو می‌شد که البته 11 هزارتای آن همچنان کار نمیکند. پس حتی اگر 20 هزار سو هم می‌شد هنوز ما تا کف حداقلی نیازمان که تأمین فقط نیروگاه بوشهر با 190 هزار سو باشد فاصله زیادی داشتیم.

بنابراین اگر ما بخواهیم در دراز مدت نیاز بوشهر و تعداد دیگری از نیروگاه‌ها را تأمین کنیم و اگر افق بلندمدتی را برای کشور در نظر بگیریم، مثلاً در یک فاصله 15 تا 20 سال ان‌شاءالله می‌توانیم با توجه به اینکه در حوزه‌های دیگر محدودیت نداریم و قرار است محدودیت‌هایی که در حوزه‌های دیگری که تا به حال بوده برداشته شود و همکاری در سطح بین المللی اتفاق افتد و تبادل مواد هسته‌ای به صورت عادی انجام شود و حتی بتوانیم محصول آب سنگین مازاد خود را صادر کنیم و در حوزه‌های دیگر هم محدودیت به آن صورت نداریم تا اینجای کار اگر این توافقاتی که شده خوب روی کاغذ بیاید و خوب اجرا شود و در آینده ملاحظات سیاسی باعث نشود که در کار آن خلل ایجاد شود به نظر می‌رسد مسیری که می‌رویم مسیر درستی است.

** بر اساس اینکه طرف مقابل هر روزی ممکن است تعهدات خود را زیر پا بگذارد باید اسناد را امضا کنیم

*«نسیم»: دکتر صالحی نکته‌ای را مطرح کرد که بعدا توسط آقایان نوبخت و ولایتی نیز به نوعی تائید شد و آن بحث دبه کردن غربی‌ها برسر مسئله هسته‌ای است.در این شرایط براساس آن چیزی که از غربی‌ها سراغ دارید و با توجه به سابقه‌ شما در حوزه دیپلماتیک چه مقدار فکر می‌کنید وعده‌هایی که شما از ورود ما به بازار هسته‌ای تا برداشتن تحریم‌ها یا هر چیز دیگر برشمردید با توجه به سابقه غربی‌ها در مسائل مختلف به ویژه هسته‌ای در قالب یک توافق خوب قابل دسترسی و عملیاتی شدن باشد؟

کمالوندی: در حال حاضر جو بی‌اعتمادی سنگینی بین دو طرف حاکم هست که البته ریشه‌های خودش را دارد و خیلی نمی‌خواهم وارد جزئیات آن بشوم اما بر همین مبنا دو طرف نسبت به هم بی‌اعتماد هستند که نشانه‌های آن در طرف مقابل هم کاملاً مشهود است و در این حالت بی‌اعتمادی که دو طرف نسبت به همدیگر دارند، در حال تهیه اسنادی هستیم تا محکم بوده و با قابلیت تفسیر کمتر جزئیات آن کاملاً مشخص باشد اما به هر حال می‌دانیم که این جو سنگین بی‌اعتمادی وجود دارد که دلایل خودش را هم دارد و ادامه پیدا می‌کند ، چیزی هم نیست که ما بگوییم در آینده به سرعت برطرف می‌شود.

زمان زیادی می‌خواهد تا دو طرف بتوانند اعتماد را برای همدیگر به خصوص با توجه بدبینی که ما از اتفاقات دوره 36 ساله بعد از انقلاب داشتیم، ایجاد کنند به هر حال ما بر مبنای این احتمال که طرف مقابل هر وقت یا هر روزی ممکن است بخواهد تعهدات خود را زیر پا بگذارد باید اسناد خوبی را امضاء بکنیم و از طرفی هم باید کشوری به اندازه کافی قوی باشیم تا نتواند با هر بهانه‌ای آن ترتیباتی که بین دو طرف صورت میگیرد را بر هم بزنند.

در عالم سیاست چیزی به اسم اعتماد صد در صد وجود ندارد کما اینکه دوست صد در صد یا دشمن همیشگی وجود ندارد، بنابراین در عالم سیاست بر اساس این که ممکن است حتی در دوره‌ای دوست تبدیل به دشمن شود شما باید اسناد و ترتیبات حقوقی‌ و سیاسی تان را به نحوی تنظیم نمایید که اگر تغییری در نظام کشور مقابل شما ایجاد شد و آن نظام دوباره بخواهد یک تغییراتی را ایجاد نماید، حداقل کمتر بتواند از ابهامات آن اسناد استفاده کند مضافاً بر اینکه به میزان قدرت و توانی که شما دارید و همچنین به میزان جایگاه شما در صحنه بین المللی با شما رفتار کرده و تفسیر و استدلال شما را متناسب با میزان اقتدار شما میپذیرند

** لیبی تجربی خوبی است، اگر کشور ضعیفی باشیم طرف مقابل روی قول خود نخواهد ماند

اگر کشوری ضعیف باشد متاسفانه خیلی به آن بها داده نشده و احترامی گذاشته نمی‌شود و اگر قول‌هایی هم به آن بدهند این قولی نیست که بتواند پا بر جا بماند.  تجربه لیبی نمونه خوبی برای این موضوع است.

بنابراین ما باید دو موضوع را همزمان پیگیری کنیم یکی اینکه اسنادی که تهیه می‌شود اسناد محکمی باشد و تفاسیر مختلف از آن نشود و دیگر اینکه کشوری قدرتمند داشته باشیم بگونه ای که بتواند از منافع خود دفاع کند و طرف مقابل نتواند هر وقت می‌خواهد به او زور بگوید البته این دو باید با هم توأمان پیش برود.

** درحقوق بین الملل چیزی به اسم ضمانت اجرا وجود ندارد

*«نسیم»: آیا شما این دو را به عنوان مهمترین تضمین‌هایی که در توافق برای انجام تعهدات غربی وجود دارد مدنظر دارید؟ یا تضمین دیگری در توافق گرفته خواهد شد؟

کمالوندی: آن چیزی که مسلم است این است که ما به هر حال در حال تنظیم اسنادی هستیم و ترتیباتی را پیش بینی می‌کنیم که این ترتیبات رابطه بین دو طرف را تعریف می‌کند این در واقع اصل است اما تضمین‌ها به پرستیژ و جایگاه بین المللی که کشور ما دارد بر‌می‌گردد؛ در حقوق بین الملل چیزی به اسم ضمانت اجرا برای کشورها و حاکمیت‌ها به آن شکل نداریم.

در حقوق یک سئوال اصلی که همواره مطرح است این است که اگر قانونی نوشته می‌شود ضمانت اجرای آن چیست؟ و اگر کسی آن را اجرا نکرد چطور می‌شود اجرای مطمئن آنرا تضمین کرد و یا اینکه اگر کسی آنرا اجرا نکرد تبعات منفی‌ آن را ببیند؟ در حوزه بین الملل به غیر از این اصل که ضمانت اجرای تفاهمات و توافقات بین المللی پرستیژ و جایگاه آنها در حوزه بین المللی است چیز دیگری وجود ندارد؛ یعنی چیزی به اسم تنبیه، زندان، مجازات مالی و... به آن شکل نداریم مگر آن چیزی که کشور با توان خود و یا با استفاده از نفوذ خود می‌تواند ایجاد کند.

به طور مثال تحریم‌هایی که طرف مقابل ایجاد کرده تحریم‌هایی است که با توجه به نفوذ آن در دستگاه‌های بین المللی ایجاد شده و این به توان کشور ما بر می‌گردد، شاید اگر کشور ما، کشور ضعیفی بود در مقابل همین فشارها در همان مراحل اول تسلیم می‌شد. آن چیزی که مسلم است نه تنها راجع به بحث هسته‌ای بلکه تقریباً در مورد هر موضوع بین المللی دیگر می‌توانیم بگوییم این است که ضمانت بین المللی که بتوانیم به آن تکیه کنیم وجود ندارد و به همین دلیل است که عرض کردم کشور باید قدرتمند باشد. هرچند کشور باید در اسنادی که ایجاد می‌کند اجازه تفاسیر مختلف را ندهد ولی ممکن است تفسیر مختلف هم انجام شود که در اینجا باید با قدرت مانع از آن شد که بتوانند سوءاستفاده از این موضوع نمایند.

*«نسیم»: آقای دکتر ظریف و عراقچی مطرح کردند که بردن توافق ذیل فصل 7 منشور سازمان ملل برای تضمین اجرای این موضوع است با این فرمایش حضرت عالی بالاخره کدام یک از این‌ها تضمین است؟

کمالوندی: من یک اصل کلی را در خصوص اینکه ضمانت اجرای تعهدات برای ما و برای طرف مقابل چگونه باشد عرض کردم اما اگر طرفی به هر دلیلی بخواهد تعهدات خود را اجرا نکند نهایتاً نفوذ آن کشورهاست که می‌تواند اگر نفوذ داشته باشند و بین خودشان اختلاف و دعوایی نداشته باشند با همدیگر جمع شوند و به این وسیله فشاری را مثلا به شکل تحریم‌ها علیه آن کشور در این مورد ایران ، ایجاد کنند که این موضوع البته جریانی دو طرفه است.

حال اگر شما بخواهید به لحاظ حقوقی از همین ساز و کارهای موجود برای برداشتن تحریم‌ها استفاده کنید این سئوال مطرح می‌شود که تحریم‌های موجود برعلیه شما در کجا ایجاد شده؟ بخشی از آن در شورای امنیت است بخشی دیگر هم در شورای اروپا و کنگره و ریاست جمهوری آمریکا ایجاد شده است که هر کدام ساز و کارهای خود را دارد اما اگر کشوری بخواهد این توافق را اجرا کند یا نکند به عوامل مختلف بر می‌گردد که یکی از این عوامل همان قدرت طرف مقابل است یعنی اگر کشور، کشور قدرتمندی نباشد خیلی نمی‌تواند کار خاص و ویژه‌ای انجام بدهد.

*«نسیم»: آیا بردن توافق ذیل فصل 7 منشور می‌تواند تائیدی برای اجرای توافق از سوی دو طرف باشد؟

کمالوندی: البته این موضوع بحث حقوقی است و خوب است این را از آقایان عراقچی و ظریف بپرسید ولی آن چیزی که به نظر من می‌رسد و تشخیص می‌دهم این است که ما در واقع همین الآن نیز ذیل فصل هفت رفته‌ایم و تحریم‌هایی تحت عنوان فصل هفت وجود دارد که بر علیه ایران اعمال می‌شود و از نظر حقوق بین‌الملل هم این مصوبات شورای امنیت لازم الاجرا است هرچند همانگونه که عرض کردم به طور مثال جمهوری اسلامی ایران این قطعنامه‌ها را قبول و اجرا نکرده است.

با توجه به اینکه آنها می‌خواستند تعلیق در تحریم‌ها و توقف در برنامه هسته‌ای ایران داشته باشیم اکنون در واقع ابزار و امکانات آنها به همین صدور قطعنامه‌ها و ... محدود می‌شود، در ارتباط با آن چیزی که داریم براساس آن توافق می‌کنیم و قرار است طرف مقابل آن را اجرا کند، شاید یک ساز وکار همین بردن ذیل فصل هفت باشد چون فصل هفت لازم الاجراست البته عرض کردم خیلی فصل هفتی‌های لازم الاجرا هم داشته‌ایم که اجرا نشدند با این حال در مورد خیلی‌ از آنها نیز به صورت خشن و حتی با حمله نظامی رفتار شده است.

پس بسته به قدرت آن کشور در مورد آن تصمیم گیری می‌شود و ما نیز کشوری هستیم که به اندازه کافی قطعنامه در شورای امنیت گرفته‌ایم  و اگر جمهوری اسلامی کشور ضعیفی بود نحوه برخوردها می‌توانست شکل‌های مختلفی به خود بگیرد اما این تلقی که قطعنامه‌های شورای امنیت را توسط خود همین شورا لغو کنیم و توسط همین شورا نیز اجرای این توافق را تضمین کنیم ایده‌ای حقوقی است که بالاخره تعداد زیادی هم آن را قبول دارند به نظر من هم فکر معقولی است.

** تغییرات فنی ما برای بازگشت پذیری نیازمند زمان است

*«نسیم»: نکته‌ای هست که مثلاً ایجاد تغییر در ساختار رآکتور اراک و خارج کردن قلب آن یا مثلاً برداشتن تعدادی از سانتریفیوژها؛ ایجاد تغییر در ساختار است و در حالی که ایران می‌خواهند زیرساخت‌ها را تغییر دهند آنها قبول کرده‌اند که اجرای تحریم‌ها را متوقف کنند و قوانین تحریمی برداشته نمی‌شود حال سوال این است که سرانجام این مرحله بازگشت‌پذیری برای جمهوری اسلامی چیست؟ بسیاری از کارشناسان معتقدند ما در حال تغییر زیرساخت‌ها هستیم ولی آنها فقط تغییراتی در اجرای قطعنامه‌ها اعمال می‌کنند. این بازگشت‌پذیری جمهوری اسلامی در مثلاً قلب رآکتور اراک یا برداشتن سانتریفیوژهایی که بعضاً چندین متر ارتفاع دارند و باید از زیرساخت تغییر ایجاد شود که قطعا کاری سخت و دقیق است چگونه خواهد بود؟

کمالوندی: از آنجایی که طبیعتاً تغییرات فنی ما برای برگشت زمانی را نیاز دارند باید در توافق به نحوی پیش‌بینی کنیم که اگر ما تغییراتی را انجام دادیم آنها نیز  تغییرات متناظری  را بطور اساسی انجام دهند و الآن هم مذاکرات در ارتباط با همین موضوعات در حال انجام است با این رویکرد که ایران در حالی که این اقداماتی را انجام می‌دهد آنها نیز اقداماتی همسانی را انجام دهند.

هرچند بنا نیست ایران در اقدامات خود عقب گرد کند اما این به شرطی است که آنها نیز به عقب بر نگردند.

دو احتمال در توافق پیش‌رو قابل تصور است یکی اینکه به سمت جلو حرکت کنیم و به تدریج بی‌اعتمادی کمتر ‌شود و کار را با هم پیش ببریم که براین اساس اقدامات محدودیت سازی انجام می‌دهیم که فشارهای تحریمی گذشته را بر می‌دارند و همکاری‌های بین المللی انجام می‌شود و اگر بر این مبنا حرکت کنیم هیچ چاره‌ای جز شروع به اجرای برخی از این محدودیت‌ها نیست؛ اما باید پیش‌بینی این موضوع را نیز داشته باشیم که اگر در این شرایط طرف مقابل تعهدات خود را انجام نداد و قرار شد به نحوی به عقب برگردیم چیزی را از دست ندهیم. این موضوع البته ساز و کارها و دور اندیشی های خود را می‌خواهد .  می‌تواند ساز و کارهای متفاوتی را در بر گرفته مثلا هر کدام از اقدامات ما در مقابل یک اقدام از طرف آنها انجام شود؛ همه اقدامات می‌تواند همزمان نباشد و شکل‌ و زمانبندی خودش را داشته باشد و یا یکجا صورت گرفته و ترتیبات خاص خود را داشته باشد . در حال حاضر نیز همین نوع موضوعات در حال مذاکره است و البته بدترین سناریو نیز این است که مثلاً در شرایطی که ما اقداماتی را انجام دادیم طرف مقابل در ابتدا اقداماتی را انجام دهد و بعد به عقب بر گردد.

** غربی ها میخواهند سیستم بازگشت اتوماتیک تحریم را در مذاکرات بگنجانند که چین و روسیه مخالفند

باید توجه داشت که اگر قرار به عقب برگشتن باشد بازگشت آن‌ها نیز بسیار سخت خواهد بود و باید شبیه سازی کنید تا از نتایج آن اطلاع حاصل کنید مثلا در نظر بگیریم  که ایران اقدامات عملی خود را انجام داده و طرف مقابل حاضر به انجام تعهدات خود نباشد . باید ببینیم که در دنیا چه اتفاقی می‌افتد؛ آن چیزی که در دنیا مطرح می‌شود این است که ایران قدم‌های اساسی برداشته ولی طرف مقابل بدون هیچ بهانه‌ای که حالا باید دید چه بهانه‌ای می‌توانند پیدا کنند به وضعیت قبلی برگشته است اما اولاً آن وضعیت قبلی برای آنها غیرقابل احیا است در حالیکه برای ما قابل احیا است چون برای اینکه آنها بتوانند به وضعیت قبل برگردند باید اجماع بزرگی را بین خود ایجاد کنند در حالیکه حتی در حال حاضر نیز برای حفظ  این اجماع مشکلات اساسی دارند؛ آنها هم اکنون نیز مطرح می‌کنند که ما می‌خواهیم سیستم اتوماتیکی داشته باشیم که در صورت عدم اجرای تعهدات از جانب ایران به شرایط قبل برگردند. اما چین و روسیه مطرح می‌کنند که این امکان وجود ندارد که ما اختیارمان را پیشاپیش و به صورت اتوماتیک به شما بدهیم چون این تصمیم شورای امنیتی بوده و اینگونه نیست که شما تصمیم بگیرید که دوباره به آن حالت قبلی برگردید پس این مسئله ساده‌ ریاضی نیست که بگوییم یک طرفش 2 و یک طرف دیگرش هم عدد 4 است و دو به اضافه دو چهار می‌شود موضوع مقداری پیچیده‌تر از محاسبات ساده است.

به این شکل نیست که مثلا در شرایطی که ما سانتریفیوژهای اضافه‌مان را برداشتیم و بخشی از این تأسیسات را دست زدیم یا حتی اقداماتی برای باز طراحی اراک را شروع کردیم و بعد مواجه شویم با اینکه آنها می‌خواهند به گذشته برگردند دلیل آن نیز این است اکنون در شرایطی که ما چیزی را قبول نکرده‌ایم، حتی در بین خودشان نیز چنین اتفاق نظری وجود ندارند که به وضعیت قبل بر گردند پس بنابراین آنها هم نمی‌توانند براحتی به وضعیتی برگردند که تحریم‌های سفت و محکمی را با اجماع گذشته داشته باشند و بر اساس آن بتوانند به جمهوری اسلامی ایران فشار بیاورند بلکه وضعیتی خیلی شکننده حاکم خواهد شد و برای آنها خیلی سخت می‌شود تا دوباره بتوانند آن را بازسازی کنند. البته بازگشت به قبل نیز برای ما مقداری زمان می‌برد اما برای ما انگیزه بیشتری وجود دارد تا به سرعت بتوانیم شرایط را به حالت قبل برگردانیم. همه این ها مربوط به سناریوئی با بدترین وضعیت است اما این وسط قرار است که ما و طرف مقابل اقداماتی را انجام دهیم که اینها خود میتواند زمینه های اعتماد را تا اندازه زیادی ایجاد نماید.

البته مثال‌هایی که می‌زنم فعلا چنین بحثی به این شکل الآن مطرح نیست و مذاکرات با روش‌های مناسب در حالی پیگیری است بنابراین می‌تواند هر اقدامی مقابل اقدامی دیگری باشد ضمن اینکه حالا اصلاً فرض کنیم هیچکدام از اینها نه؛ بسیار خب شما بگویید پس چگونه این توافقات انجام شود؟ یعنی اگر قرار است که با هم توافقی داشته باشیم اصلاً من نمی‌گویم در مورد همه موضوعات بلکه مثلا در مورد همین سانتریفیوژها یا در مورد اراک چه باید کرد؟ اینها موضوعاتی است که الآن در مذاکرات مطرح می‌شود و به هر حال مشکل کار و کندی امور  هم به همین دلیل است.

مشکل این است که دو طرف به شدت نسبت به همدیگر بدبین هستند و چون در حالت بدبینی هستند ما می‌گوییم اول تو شروع کن او می‌گوید نه تو اول شروع کن و باید روشی پیدا کنیم تا هر دو کار را باهم انجام دهیم. خرید و فروش ساده یک خانه را تصور کنید اگر شما بدبینی داشته باشید نمی‌دانید در حالی که پول را داده‌اید آیا طرف مقابل کالا را به شما می‌دهد یا خیر. در واقع وقتی بدبینی باشد این معامله اصلاً همان مرحله اول قفل می‌شود که شما پول را دادی اما طرف مقابل کالا را به شما نمی‌دهد در نهایت باید بخشی از این کار با مقداری ریسک شروع ‌شود همان ریسک ابتدای کار که در قبال آن آزمایش  و تعیین تکلیف‌ بزرگی است و مشخص می‌کند که به چه طریق در آینده کار کنید.

مهمترین نکته‌ای که الآن از این تفاهم و توافق به آن می‌رسیم این است که که اینها در این مدت دعوایی داشتند و قطعنامه‌های مختلفی را برای آن دادند تا جمهوری اسلامی ایران را فاقد صنعت غنی‌سازی کنند اما این دعوا در حال خاتمه پیدا کردن است درحالیکه اصل قضیه (غنی سازی ) را پذیرفته‌اند و قرار است بعد از یک محدودیت 10 ساله  همین محدودیت‌ نیز به طور کلی برداشته شود.

** بازطراحی اراک از همین الان شروع شده

*«نسیم»: موضوعی در خصوص نیروی انسانی  ایران وجود دارد که در مصاحبه ما با یکی دو نفر از دوستان مدرس دانشگاه و دانشمندان هسته‌ای مطرح شد و مربوط به تهدیدی به اسم بورس‌ها و فرصت‌های شغلی خارجی است که با تعطیل شدن بخش قابل توجهی از نطنز، فوردو یا حتی اراک برای متخصصان ایرانی در صنعت هسته‌ای ایجاد می‌شود؛ سوال این است که شما چه برنامه‌ای برای ادامه کار نیروهای متخصص و دانشمندان دارید به صورتی که آنها جذب فرصت‌های شغلی چند هزار دلاری ماهیانه که از سوی کشورهای عربی داده می‌شود و یا بورس‌های دکتری یا فوق ‌دکتری که از سمت کشورهای غربی می‌آید و براساس آماری که گرفته‌ایم مقدار بسیار زیادی است و زیادتر نیز شده است نشوند؟ چه فکری کردید برای اینکه خدا ناکرده یاس و ناامیدی نیروی کاری ما را نگیرد و با همین شور و اشتیاقی که بعد از شهادت شهدای هسته‌ای حجم عظیمی از دانشجویان وارد این رشته‌ها شدند ادامه یابد و دانشمندان ایرانی از کشور خارج نشوند؟

کمالوندی: یک موضوع در خصوص صنعت هسته‌ای است که در رابطه با این صنعت برنامه پیش رو نه تنها هیچ مشکلی را برای نیروی انسانی ایجاد نمی‌کند بلکه بالعکس فضای بیشتری را برای ما ایجاد می‌کند و در مورد هیچکدام از این موضوعات قرار نیست ما چیزی به اسم تعطیلی داشته باشیم بلکه به طور مثال قرار است غنی‌سازی که الآن کار اصلی‌اش را در نطنز انجام می‌شود گسترش پیدا کند و تعداد سانتریفیوژهایش ان‌شاء‌الله در آینده با سانتریفیوژهای نسل جدید تعویض شود.

وقتی که الان مثلاً شما 9 هزار سانتریفیوژ دارید اینگونه نیست با وقتی که 5 هزارتا دارید تعدادی نیروی اضافه داشته باشید؛ این موضوع مثل فرودگاهی است که تا الآن مثلاً هزار هواپیما در آن می‌نشسته اما اکنون قرار شده 500 هواپیما در آن بنشیند و در این شرایط اینگونه نیست که شما بگوئید حالا من این تعداد مهندس و ... را نیاز ندارم یا مثلاً برج مراقبت را تعطیل می‌کنم و بر همین اساس نیز ما در حوزه غنی‌سازی تعطیلی نداریم و در حوزه اراک نیز اتفاقاً جریان بر عکس است و با توجه به کار سنگین باز طراحی که از همین الآن شروع شده ما کار بسیار بزرگی را پیش‌رو داریم یعنی ما هم کار اجرایی داریم و هم کار طراحی؛ شاید مثلاً بگویید در رآکتور فعلی که در حال ساخت بودیم کار طراحی تمام شده بود و داشتیم اجرا می‌کردیم اما الآن در حال آغاز طراحی هستیم و بعد از آن نیز باید بلافاصله کار اجرا را شروع کنیم و در حوزه‌های دیگر به غیر از غنی‌سازی و رآکتور اراک ما حوزه‌های گسترده‌ای زیادی داریم و به همین دلیل است که غربی‌ها به دانشمندان ما حتی در سمینارها ، کنفرانس‌ها دسترسی نمی‌دهند و حتی بعضی از مؤسسات مهم بین المللی هسته‌ای که ما در گذشته در آنها عضویت داشتیم این عضویت را به دلایل تحریمی لغو کردند.

** در سالهای آخر نزدیک به سال دهم توافق قرار است سانتریفیوژ تولید کنیم

حالا قرار است همه این محدودیتها برداشته ‌شود یعنی ما به امکانات و محیط‌های علمی دنیا دسترسی پیدا خواهیم کردم و بنابراین نشاط خوبی به خصوص با توجه به اینکه برنامه تحقیق و توسعه ما قرار نیست محدودیتی را داشته باشد ایجاد می‌شود ضمن اینکه ما برنامه گسترده‌ای داریم و با توجه به اینکه نگاهمان به آینده است بعد از ده سال باید عیب‌های ماشین‌های جدید را بگیریم و اشکالات آنها را برطرف کنیم، آزمایش‌های مختلف انجام ‌دهیم و اینها را در سال‌های آخر مانده به سال دهم به تدریج تولید و اضافه کنیم که این خودش ظرفیت زیادی را ایجاد می‌کند اما سوالی همیشه در دنیا باقی است که حالا تحت عنوان brain drain (فرار مغزها) نامیده می‌شود که نیروهای سرآمد دوست دارند به جایی بروند که امکانات مطالعاتی، علمی یا مالی بیشتری برایشان دارد که چیز طبیعی است البته یک انگیزه قوی ملی مذهبی باعث میشود که طرف ترجیح دهد در جایی باشد که امکانات علمی کمتری در اختیارش باشد یا پول کمتری و حقوق کمتری را بگیرد که این موضوع ارزشمند است و آدم‌هایی که اینگونه در کشور میمانند بسیار ارزشمندند و به قول شاعر یکی مرد جنگی به از صد هزار؛ ارزش آدم اینجوری خیلی بیشتر از هزاران آدمی است که تحصیلاتی بالایی داشته باشند و شما بخواهید از خارج وارد کنید.

ما به طور کلی مشکل نیروی انسانی را در همه حوزه‌ها داریم و اکنون فارغ التحصیلان هسته‌ای‌ خیلی زیادی هستند که الآن به اندازه کافی کار برای آنها در همین صنعت فعلی هسته‌ای و حتی در شرایط رشد آینده نیاز به ایجاد فضای کاری برای آنها داریم؛ اگر همین صنعت هسته‌ای رشد پیدا کند لازمه‌اش این است که در افق بلند مدتی در حوزه‌هایی که جای رشد دارد یعنی در بخش خصوصی رشد کند و بخش دولتی در این شرایط کار را مدیریت کند و کارهای سنگین و کم سود را انجام بدهد؛ در دنیا نیز معمولاً بخش دولتی این کارها را انجام می‌دهد و صنایع سنگینی که سود کمی دارد ولی برای بخش‌های دیگر نیاز است را مثلاً در حوزه راه آهن، ذوب آهن، فولاد که بخش خصوصی تمایل زیادی ندارد و سود کافی هم ندارد ولی به هر حال نیاز است را انجام دهد. صنایع کوچک‌تر وابسته به صنعت فولاد هستند یا اینکه صنایع دیگر نیاز دارند که راه‌آهن یا حمل و نقل باشد و زیرساخت‌هایی مثل فرودگاه و ... وجود داشته باشد که دولت باید وارد آن شود با این حال امروز دنیا این سمتی رفته که حتی فرودگاه و راه آهن را نیز به تدریج خصوصی می‌کند و ما نیز باید بخش خصوصی را فعال کنیم البته الآن من کاری به صنعت هسته‌ای ندارم، صنعت هسته‌ای اتفاقاً آخرین صنعتی است که باید در حوزه خصوصی برود ولی حدود 80 درصد اقتصاد ما اقتصاد وابسته به دولت است و در دنیا نیز ثابت شده است که بخش خصوصی با بهره‌وری بالاتری صنعت را اداره می‌کند و بر همین اساس اگر این صنعت بخواهد صنعتی رقابتی باشد باید حتماً  به سمت خصوصی شدن برود. حالا ممکن است در شکل خصوصی سرمایه‌دارهای بزرگ را نیاورید ولی باید بتوانید مثلاً با ساز و کارهای بورس یا تعاونی و با آوردن سرمایه‌گذار خارجی که سهام داخل را به خودش اختصاص بدهد این مشکل را حل کنید.

ما اکنون در رابطه با کار بخشی که در این سازمان انرژی اتمی مشغول هستند مشکلی نداریم و در آینده هم با فعالیت‌هایی که داریم؛ نیروی فعلی‌مان به راحتی به اندازه کافی کار خواهند داشت اما باید فکری برای تعداد زیادی فارغ التحصیل کنیم که به اندازه کافی برای‌ آنها کار نیست. در همین حوزه هسته‌ای و حوزه‌هایی که مرتبط با هسته‌ای هستند مثل مکانیک یا شیمی که به هر حال می‌تواند به صنعت هسته‌ای کمک کنند و اینها باید بتوانند در جاهایی که نزدیک به صنعت هسته‌ای است مانند صنایع فولاد، نفت و غیره کار کنند.

*«نسیم»: سفیر اسبق فرانسه در تهران در یکی از رسانه‌ها مطلبی نوشته است که تیترش این بود که ارمغان اجرای پروتکل الحاقی در اوایل دهه 80 برای جمهوری اسلامی ایران ترور دانشمندان هسته‌ای‌اش بود، نظر شما در مورد این صبحت چیست؟

کمالوندی: عالم سیاست عالم خیلی پیچیده هست و اینطور نیست که ما بتوانیم فقط یک بعد از حرفی که امروز نتانیاهو گفت را بگیریم و تحلیل درستی بدهیم . البته یک بخشی از واقعیت همین بعد است ولی این را هم باید در نظر داشته باشید که هدف کشورهای غربی به خصوص کشورهایی که در پیکان تقابل با ایران قرار گرفته اند که متأسفانه فرانسه هم یکی از آنها بوده کمک به ما نیست و البته هرچند نمی‌خواهم راجع به صحبت سفیر سابق صحبت کنم اما به هر حال وی سفیری بوده که منافع کشور خود را تعقیب می‌کرده و از روی دلسوزی برای ما این حرف را نمی‌زند. ضمن اینکه مشکلات گذشته مربوط به اجرای پروتکل نمیشده است.

یا ممکن است سفیر این موضوع را بر این اساس گفته تا توجیه کند که اگر جمهوری اسلامی ایران تردیدهایی برای پذیرفتن یک سری شفافیت‌های بیشتر دارد آنرا  برای طرف خودی قابل فهم نماید و این مطلب که به ایران باید حق داد که با توجه به تجربیات تلخی که دارد این شفافیت‌های بیشتر را نپذیرد البته این موضوع را می‌شود خیلی راحت‌تر از اینها گفت به طور مثال می‌شود گفت ایران 12 سال همکاری‌های گسترده با آژانس داشته و خود آژانس هم بارها اذعان کرده که همکاری‌ها گسترده ایرانی فرا پادمانی بوده است.

** طرف مقابل پاسخ دهد که کدام کشور بعد از 12 سال همکاری فراپادمانی پرونده اش هنوز باز است

علاوه بر ترور که چهره کریه طرف مقابل را نشان می‌دهد حوزه‌های دیگری مانند بسته نشدن پرونده ما و باز نگه داشتن این پرونده بعد از 12 سال وجود دارد که باید طرف مقابل پاسخ دهد کدام کشور ممکن است این همه همکاری در یک فاصله 10 یا 12 سال انجام دهد و باز هم پرونده‌اش باز باشد؟

به نظر من این سفیر می‌توانست علاوه براین موضوع به موضوع دیگر اشاره کند که جمهوری اسلامی ایران در سال‌های گذشته بر اساس پروتکل، پادمان یا هر چیزی دیگری همکاری‌های گسترده‌ای داشته حالا چه چیزی به دست آورده؟ چرا پرونده‌اش هنوز باز است؟ و از یک طرف هم ترور داشته و این ترور، تروری بوده که بر این مبنا انجام شده تا برنامه هسته‌ای ایران را متوقف کند اما آیا برنامه ایران متوقف شده؟ در واقع بخشی از واقعیت در این مطلب وی نهفته اما خیلی واقعیت‌های دیگر هم هست که به نظر من این ناگفته‌ها را هم باید از دل این مطلب بیرون درآورد.

** نمیتوانیم بگوییم چون تعدادی از بازرسان جاسوس بودند پس دیگر بازرسان را نمی پذیریم

*«نسیم»: آقای ولایتی گفته‌اند امروز ثابت شده که تعداد زیادی از بازرسان یا کارمندان آژانس عضو یا رابط دستگاه و سرویس‌های اطلاعاتی بیگانه هستند آیا شما هم این نکته را قبول دارید؟

کمالوندی: در تجربه سیاسی، جاسوس بعضی اوقات از نزدیک‌ترین افراد هم بوده چه برسد به افراد غریبه؛ یعنی در همین کشور هم کسانی را داشتیم که حتی در سطوح بالا هم مسئولیت داشتند اکنون نمی‌خواهم به نمونه های آن اشاره کنم اما اگر تاریخ به خصوص بعد از انقلاب را نگاه کنید حتی در سطوح بالای نظام، جاسوس داشته ایم. بنابراین جاسوس می‌تواند هر شکلی را داشته باشد، شکل متعارفی ندارد بلکه می‌توان در قالب‌های مختلفی مانند دیپلمات، بازرس و ... باشد این ما هستیم که باید مراقبت کنیم و البته نمی‌توانیم صورت مسئله را پاک کنیم و بگوییم چون تعدادی از دیپلمات‌ها جاسوس بودند با هیچ دیپلماتی ارتباط برقرار نمی‌کنیم یا چون تعدادی از بازرس‌ها جاسوس بودند ما هیچ بازرسی را نمی‌پذیریم ما باید مراقب باشیم هم پادمان و هم پروتکل این حق را به کشور عضو من جمله جمهوری اسلامی ایران می‌دهد که ابتدا لیست بازرسان را بخواهد روی آنها و روی گذشته‌شان بررسی کند در حقیقت مانند پذیرش سفیر که شما وقتی می‌خواهید سفیر اعزام کنید آدم خودتان را انتخاب می‌کنید اما طرف مقابل هم حق دارد راجع به آن بررسی کند و به شما بگوید که وی را می‌پذیرد یا نه که اصطلاحا به آن "آگریمان" یا همان موافقت می‌گویند و در کار بازرسان نیز به آن designated‏ (نامزد شده) می‌گویند.

شما می‌گویید لیست بازرسان را به من بدهید و وقتی دارید که ماه‌ها می‌توانید بروید بر روی فرد کار کنید و سیستم اطلاعاتی شما می‌تواند روی آن کار کند و گذشته‌اش را در بیاورد البته ممکن است گذشته‌ فرد هم پاک باشد و بعد از یک تاریخی فرد جاسوس شود به همین دلیل تضمینی وجود ندارد که این طرف اگر گذشته‌اش پاک بوده دیگر بعد از این هم قابل اعتماد است ولی این یک قدم است و ممکن است از 100 نفر که معرفی می‌کنند 95 نفر را رد کنید تا بالاخره به یک لیستی برسید و اعلام می‌کنید که این تعداد را به عنوان بازرس قبول می‌کنید البته آنها هم یک قواعدی دارند به طور مثال اگر شما با یک کشوری رابطه دیپلماتیک ندارید آن بازرس‌ها نمی‌توانند تابعیت آن کشور را داشته باشند به طور مثال بازرس نمی‌تواند آمریکایی باشد چون شما رابطه دیپلماتیک با آن کشور ندارید و این قواعد کلی دارد که بازرس‌ها را براساس آن انتخاب می‌کنند و اینگونه نیست که آقای آمانو یک دفعه یک نفر را پیدا می‌کند و بعنوان بازرس معرفی می‌کند اینها قبلاً معرفی می‌شوند  designate‏ (نامزد) می‌شوند و شما موافقت می‌کنید و از آنها لیست بازرسی تهیه میشود اما برای بازرسی هم شما باید حدود، نوع، چگونگی و زمانبندی‌اش را باهم به توافق برسید یعنی اینطور نیست که این تلقی در جامعه ایجاد شده که یک دفعه یک بازرس می‌آید و می‌گوید که الان درب را باز کن و ما باید به صورت سرزده مراکز شما را ببینم؛ موضوعات اینگونه نیست و خوب است اطلاعاتی که به جامعه داده می‌شود اطلاعات درست باشد البته من می‌خواهم بگویم که اینها مفهومش این نیست که ما نباید بترسیم و بگوییم اینها لولو نیستند مفهوم‌ آن این است که بیخودی نترسیم بلکه آن جایی که باید بترسیم بترسیم.

بنابراین در عین حالی که ما به هر حال با این ساز و کارهای بین المللی ارتباط داریم و دیپلمات‌هایی که ممکن است بیایند تقریباً متعارف هستند امروز در دنیا می‌گویند ممکن است یک درصد قابل توجهی از این دیپلمات‌ها جاسوس باشند که این چیز متعارفی است اما آیا مفهومش این است که دیگر هیچ دیپلماتی را نباید راه داد؟ کشورها می‌دانند که برخی از دیپلمات‌ها جاسوسند اما مراقبت می‌کنند؛ اما در مورد آژانس اتفاقاً احتمالاً احتمالش باید کمتر باشد چون بالاخره آن افرادی که در اینجا کار بازرسی انجام می‌دهد عمدتاً آدم‌های فنی و فرهیخته هستند، آدم‌هایی هستند که نیازی به این ندارند که در استخدام یک سرویس جاسوسی باشند البته نمی‌گویم نیستند بلکه می‌خواهم بگویم اینجا آدم‌گیری برای سرویس جاسوسی خیلی سخت‌تر است و طبیعتا اینکه بخواهند یک آدم فرهیخته را استخدام کند از اینکه یک آدم عادی را استخدام کند کارشان سخت‌تر است و بنابراین می‌خواهم بگویم از چیزی در حدی بترسیم که ضرورت دارد و بیشتر از آن ایجاد ترس و واهمه بخصوص برای مردم نکنیم.

*«نسیم»: آقای ظریف گفتند که ما به دنبال این هستیم که راهکاری برای مسئله بازجویی یا interview که در رابطه با دانشمندان مطرح شده بود پیدا کنیم؛ حال سوال این است که آیا امکان دارد این اجازه به غربی‌ها داده شود تا از مراکز نظامی ما بازدید بکنند یا از دانشمندان هسته‌ای و مسئولین ما بازجویی کنند؟

کمالوندی: پروتکل الحاقی و پادمان چیزی به اسم بازرسی از مناطق نظامی با این لفظ یا بازجویی از دانشمندان را ندارد ببینید، در پادمان مراجعه بازرسان به سایت‌هایی که شما اعلام کردید وجود دارد نه سایت‌های اعلام نشده؛ بعد از اینکه شما سایت‌های را اعلام کردید و اطلاعات آن را دادید برای مراجعه و تأیید اینکه این اطلاعاتی که دادید درست بوده مراجعه می‌شود و این هم نوعی بازرسی دارد که براساس ترتیبات اجرایی که با آژانس به توافق می‌رسید این بازرسی‌ها، دوره‌ها و انواع آن تعریف می‌شود.

پس ما اصلاً در پادمان چیزی به اسم بازجویی یا مصاحبه با دانشمندان و... را نداریم البته شورای حکام می‌تواند برخی دسترسی را درخواست کند که حالا براساس اینکه کشور پروتکل الحاقی داشته باشد یا پادمان یا هر دوی آنها اختیاراتی که شورای حکام می‌تواند داشته باشد متفاوت است که آن اختیاراتی هم بر این مبنا است که چه پروسه‌ای را طی کرده باشد یعنی مثلا آژانس به این کشور مراجعه کرده باشد و سوالات را خوب جواب نداده و در این رفت و برگشت‌ها راضی نشدند و بعد به شورای حکام می‌رود و شورای حکام برخی دسترسی را درخواست می‌کند البته اینها به لحاظ فنی بحث‌های خیلی مفصلی است.

در پروتکل هم دو ماده 2 و 5 وجود دارد که در خصوص دسترسی است اولاً اینکه مشخص می‌کند که شما باید اطلاعات چه چیزهایی را بدهید که آنها را declared یا اعلام شده‌ها می‌گوید و یک سری سایت‌ها ممکن است اعلام نشده باشد که دسترسی به سایت‌های اعلام نشده هم می‌تواند داشته باشد. پس بنابراین این ویژگی باید وجود داشته باشد و آن سایت باید از نظر پروتکل به نوعی با فعالیت هسته‌ای مواد هسته‌ای سروکار داشته باشد.

حالا مثلاً ممکن است که بیایند کما اینکه در گذشته هم اتفاق افتاده بگویند بنا به ملاحظات سیاسی مثلاً در این سایت نظامی مثلاً فعالیت هسته‌ای وجود دارد اینجا تکلیف کار مشخص است مثلاً بر این مبنا او حق این را برای خودش می‌خواهد که بیاید نمونه برداری کند در همین ماده 5 بند C اشاره کرده که اگر کشوری بنا بر ملاحظاتی نتواند درخواست‌ آژانس اجابت کند می تواند با روش‌های دیگری با آن به توافق برسد یا مثلاً دسترسی به منطقه همجوار آنجا بدهد که بتواند همجوار آن را نمونه برداری کند.

ما در گذشته اگر فقط می‌خواستیم بر مبنای پروتکلی عمل کنیم می‌توانستیم همین دسترسی‌هایی که به پارچین داده شده و دو بار آمدند و بارها و هربار چند جا را نمونه برداری کردند را ندهیم ولی در آن زمان مسئولین فکر کردند که اگر یک بار دسترسی بدهیم حتی در بار دوم فکر کردند اگر برای بار دوم دسترسی بدهیم دیگر این قائله تمام می‌شود خب اینها تجربه شد شاید اگر این دسترسی را نمی‌دادیم اینها همیشه می‌گفتند که بله آنجا خیلی کارها می‌کردند کما اینکه همین الآن هم می‌گویند خب شما چون دو بار دسترسی دادید و بارها هم نمونه برداری کرد‌ه‌اند الآن اگر دسترسی ندهید حق و دلیل دارید و او باید برای به این دلیل شما احترام قائل باشد.

**بنا نیست ما هم دسترسی به سایت نظامی بدهیم اما بنا هست ابهامات آژانس را رفع بکنیم

به نظر من این پروسه باید در یک پروسه حقوقی بین آژانس و سازمان انرژی اتمی جلو برود نه اینکه از هر سکویی و از هر جایی ما اظهار نظر داشته باشیم البته اشکال ندارد که بعضی اوقات برای اتمام حجت یک صحبت‌هایی بشود ولی فکر می‌کنیم مثلاً بعضی موارد ممکن است ضرورت نداشته باشد و ممکن است نتیجه عکس هم داشته باشد یعنی بهانه‌ای به طرف مقابل بدهد که ببینید اینها پیشاپیش می‌خواهند هیچ دسترسی ندهند بنا نیست ما هم دسترسی به سایت نظامی بدهیم اما بنا هست ابهامات آژانس را رفع بکنیم حالا اگر این ابهامات آژانس بدون دسترسی رفع نمی‌شود مشکل خودش است کما اینکه با دسترسی هم رفع نشد این دلیلی ندارد که ما از ابتدا موضعی را بگیریم که آنها بخواهند از این موضع سوءاستفاده کنند با وجود اینکه ما پروتکل را فعلا اجرا نمی‌کنیم اما در پروتکل هم به نحوی این حقوق داده شده حتی اگر شورای حکام هم بخواهد یک موضوعی را مطرح کند در شورای حکام باید پروسه‌ خاصی طی شود یعنی باید یک Non Compliance یا diversion  عدم اجرای تعهدات یا عدم انحراف اثبات شود چون اینها الآن استنادشان این است که بر اساس تصویب شورای حکام و شورای امنیت است که دسترسی‌های بیشتر را خواستارند حال ما چرا می‌گوییم که این غیر قانونی است؟ برای اینکه Non Compliance ما اثبات نشده بنابراین آن راه هم بسته است البته لزومی ندارد ما پیشاپیش راه‌هایی که بسته است را به اینها بگوییم که این راه‌ها برای شما بسته‌ است.

**مسئول مذاکرات وزارت خارجه است خوب و بدش هم مال وزارت خارجه است

*«نسیم»: با توجه به اینکه قانون ممنوعیت اجرای پروتکل الحاقی در جمهوری اسلامی از سوی مجلس تصویب شده بود بر چه اساس و ملاحظاتی اجرای داوطلبانه آن را قبول کردید؟

کمالوندی: اولاً عرض کردم این سئوالات را خوب است از وزارت خارجه بپرسید چون مسئول پاسخگوئی به آنها وزارت خارجه است و ممکن است من نتوانم خوب دفاع کنم، مسئول مذاکرات وزارت خارجه است خوب و بدش هم مال وزارت خارجه است ما داریم همکاری و همراهی می‌کنیم اما در همین حدی که من بخواهم خدمت شما عرض کنم، می‌شود گفت ما تا همین الآن به نحوی اقداماتی در گذشته انجام دادیم که اقدامات فرا پادمانی و حتی بعضی موارد فراپروتکلی برای حل موضوعات بوده است حالا اینکه به این دولت یا آن دولت انتسابش بدهیم خیلی مهم نیست بالاخره از دید خارج همه اینها دولت ایران است.

براساس اصولی که با آن توافق شده طرف مقابل می‌گوید که اگر بخواهی شفافیت سازی داشته باشی این شفافیت نمی‌تواند در حد پادمان باشد و باید فراتر از پادمان باشد خب این توافق شده اما یک جمله دارد و آن می‌گوید در چارچوب اختیارات دولت و مجلس یعنی اگر مجلس موافق نباشد اصلاً اجرا نمی‌شود قرار است زمانی که اجرایی می‌شود به هر حال مجوزات لازم حتماً پیش بینی شده باشد اما اینکه تلقی کنید که مثلاً دولت ما می‌نشست می‌گفت چون این موضوع در اختیار مجلس است من از همین الآن نمی‌توانم هیچ چیزی را متعهد شود درست نیست دولت این تعهد را مشروط پذیرفته، تعهدی که در چارچوب اختیارات قوه اجراییه و قوه مقننه است و مفهومش این است که اگر قوه مقننه موافق باشد اجرا می‌شود و اگر قوه مقننه مخالف باشد اجرا نمی‌شود.

عرض کردم به طور کلی پروتکل الحاقی شرطی برای آنها است و فکر کنم دوستان هم گفتند که شرطی است که اگر اجرا نشد آنها توافق را نمی‌پذیرند و به خانه اول برمی‌گردیم یعنی فرض کنید که الآن مجلس اعلام می‌کند که ما پروتکل الحاقی را قبول نمی‌کنیم و همه چیز به وضعیت قبل از آن بر می‌گردد لذا این نبوده که مثلاً بیایند از اختیارات مجلس استفاده کنند.

تمام مذاکراتی که دولت‌ها انجام می‌دهند از این جنس است و حتی در معاهدات بین‌المللی چون عمده معاهدات نیاز به طرح در مجلس دارد اما نمی‌آیند اول بروند در مجلس مطرح کنند در دنیا اینگونه است و در کشور ما هم به همین شکل است که می‌روند مذاکره می‌کنند حالا فرض کنید اگر اینها تعهدات مالی و بلند مدت نداشته باشد اصلاحا به آن اجرای موقت provisional می‌گویند، اما دولت‌ها می‌داند که زمانی این توافق معتبر بوده و قابلیت ارجاع دارد که تنفیذ ‌شود و مجلس آن کشورآنرا تصویب کند و پروتکل الحاقی یکی از ده‌ها کنوانسیون پروتکل مانند همین این است.

*«نسیم»: بسیار خب آقای دکتر، ضمن آرزوی توفیق؛ تشکر میکنیم از زمانی که در اختیار ما قرار دادید.