مردم اروپا تحریم نفت علیه ایران را قبول ندارند

«ماری لیزان» در گفت‌وگو با خبرنگار خبرگزاری فارس در فرانسه، عمده دلیل بحران مالی اروپا را بدهی‌ها و سودهای بانکی دانست و اعلام کرد که بانکها از مردم می‌خواهند سودها را به شیوه‌ای ظالمانه پرداخت کنند.

وی یکی از مشکلات مالی یونان را به دلیل ارائه آمار و ارقام نادرست و غیرواقعی دانست و اعلام کرد که هیچ توافق یا اتفاق نظری در اروپا در خصوص وضع یونان وجود ندارد و اتحادیه اروپا وانمود و تظاهر می‌کند که چنین چیزی هست.

لیزان با اشاره به اقدام اتحادیه اروپا به تحریم نفت ایران در زمانی که خود، دارای مشکلات مالی شدیدی است، اعلام کرد که اروپا شاهد بالا رفتن قیمت نفت است اما هیچ کاری نمی‌تواند انجام بدهد.

وی تصریح کرد که مردم اروپا حاضر نیستند بهای بیشتری برای انرژی بدهند و چون سران اروپا می‌دانستند مردم با تحریم نفت ایران مخالفند، نظر آنان را در این خصوص نخواستند.

لیزان در خصوص نبود دلیل هماهنگ نبودن اعتراضات در اروپا گفت: مشکل در نبود هماهنگی درباره اهداف این تظاهرات در اروپاست. مثلا در یونان اعضای اتحادیه کارگران را در خیابان می‌بینیم و مشاهد می‌کنیم که مردم علیه [اتحادیه] اروپا تظاهرات می‌کنند. در حالی که این درست نیست. حقیقت این است که آنان بهای سودهایی را می‌پردازند که از آنان می‌خواهیم به شیوه‌های ناعادلانه بپردازند.

وی همچنین درباره زندان گوانتانامو و وعده وعیدهای آمریکایی‌ها برای بستن آن گفت: پنتاگون [وزارت دفاع آمریکا] همیشه می‌گوید که می‌خواهیم این زندان را تعطیل کنیم ولی معلوم نیست چه زمانی. در این زندان الجزائری‌ها و افغان‌ها هستند. وضعیت افغان‌ها خاص است. این افرد با گروه‌های مسلحی مرتبطند که الان آمریکا مذاکراتی را با اینها انجام می‌دهد برای عقب‌نشینی از افغانستان.

رئیس سابق سنای بلژیک درباره تحریم نفت ایران و اثر آن بر روی زندگی مردم اروپا گفت: اروپایی‌ها دریافتند که این تحریم، بهای نفت را افزایش می‌دهد اما ما نظر مردم را درباره تحریم‌ها نپرسیدیم و چراغ سبز آنان را نگرفتیم. ما شاهد بالا رفتن قیمت نفت هستیم بدون اینکه بتوانیم واکنشی نشان بدهیم. تنها چیزی که می‌توانیم به مردم اروپا بگوییم این است که با نفت عربستان جبران کمبود نفت ایران را می‌کنیم ولی ما الان افزایش قیمت نفت را داریم.

***متن گفت‌وگو با ماری لیزان رئیس سابق سنای بلژیک را در ذیل می‌خوانید***

فارس: شما عضو کمیته بین‌المللی تعطیلی گوانتانامو بودید. چه اتفاقی افتاد؟ در خلال کار چه چیزهایی مشاهده کردید؟

- من فرستاده سازمان امنیت و همکاری در اروپا برای تعطیلی گوانتانامو بودم. عضو هیئت پارلمانی مامور تحقیق درباره ضرورت تعطیل شدن گوانتانامو و مسئول ارائه گزارش درباره این موضوع بودم که چهار گزارش درباره ضرورت بسته شدن بازداشتگاه گوانتانامو نوشتم و در کارم با اتحاد بین‌المللی تعطیلی گوانتانامو و سازمان امنیت و همکاری در اروپا که سازمانی رسمی است و مرکزش در وین است و در دانمارک دفتر دارد و 53 کشور در اروپا از جمله از کشورهای جدا شده از شوروی عضو آن هستند، همکاری کردم.

ما از سال 2003 اعزام زندانیان به کشورهایشان را آغاز کردیم و از سال 2005 اعزام زندانبان‌ها را به کشورهایی غیر از کشور اصلی خودشان شروع کردیم. همچنان که یک فرد مسن مصری را به دلیل اینکه وضعیت کشورش مناسب نبود به مصر اعزام نکردیم و کشوری را یافتیم که او را می‌پذیرفت. این امر برای یمنی‌ها نیز اتفاق افتاد. از همین طریق هم توانستیم فیلمبردار الجزیره سامی الحاج را آزاد کنیم.

فارس: شکی نیست که در گوانتانامو حقوق بشر نقض شد و کشتارهایی صورت گرفت. چرا سازمان‌های بین‌الللی این زندان را نمی‌بندند؟ چه راه‌هایی برای تعطیل کردن آن هست؟

-کتابی نوشته‌ام که دقیقا در همین خصوص است و در آینده منتشرش خواهم کرد. ابتدا باراک اوباما رئیس جمهوری آمریکا شور و هیجانی داشت. این، اروپایی‌ها را که می‌خواستند زندانی‌ها هرچه زودتر آزاد شوند راضی نمی‌کرد ولی با این حال به استقبال از آنان [در زندان‌های خود] هم تمایلی نداشتند. استقبال برخی کشورها از زندانیان کشورهای دیگر مشکلاتی را ایجاد می‌کرد. مثل مشکلی که برای آلبانی ایجاد کرد. زمانیکه زندانیان چین را در [زندان‌های] خود پذیرفت و این امر سبب بروز تنش در مناسبات دو کشور شد. شاید بتوان اینطور گفت که هر زندانی بالقوه می‌تواند سبب تداخل منافع بین‌المللی شود. هنوز 83 زندانی یمنی هستند که از زمانیکه جمهوری‌خواهان کنگره را در اختیار گرفتند، انتقال آنان متوقف شد. الان به دلیل اوضاع داخلی و امنیتی یمن نمی‌توان آنان را منتقل کرد. هنوز 163 زندانی هست. در سال 2005 جرج بوش تصمیم گرفت که زندانیان خطرناک‌تر را انتقال بدهد. او گفت که جنایتکاران را خواهد گرفت و همه ما داستان هواپیماهایی که از آسمان اروپا به سوی گوانتانامو، جایی که خالد شیخ محمد و گروه همراه او رفتند، می‌دانیم. جایی که تحت محاکمه‌ای قرار می‌گیرند که پرونده‌های آن اکنون در حال آماده شدن است.

در ابتدای شور و هیجان اوباما و تردید اروپایی‌ها، رئیس جمهوری آمریکا می‌خواست زندان را از سال 2010 تعطیل کند ولی این اقدام با اعتراض جمهوری‌خواهانی روبه‌رو شد که در انتخابات میان‌دوره‌ای بر کنگره تسلط پیدا کرده بودند. همچنین برخی دموکرات‌ها نیز ضد قانون یافتن مکان جایگزین برای ساخت زندان رای دادند همچنانکه برخی شهرهای آمریکا تمایل به ساخت زندان برای پذیرش این زندانی‌ها داشتند اما کنگره قانونی صادر کرد که بر اساس آن رئیس جمهور از جابه‌جایی [زندان یا زندانی‌ها] منع شد و رئیس جمهور نیز شخصا به سوی این هدف حرکت نکرد تا اینکه به این مرحله رسیدیم. اما پنتاگون [وزارت دفاع آمریکا] همیشه می‌گوید که می‌خواهیم این زندان را تعطیل کنیم ولی معلوم نیست چه زمانی. در این زندان الجزائری‌ها و افغان‌ها هستند. وضعیت افغان‌ها خاص است. این افرد با گروه‌های مسلحی مرتبطند که الان آمریکا مذاکراتی را با اینها انجام می‌دهد برای عقب‌نشینی از افغانستان. انتقال قدرت در افغانستان گاهی به زیان حامد کرزی انجام شده است. موضوع این زندانی‌ها به عنصری در مذاکرات جاری آمریکا درباره عقب‌نشینی از افغانستان تبدیل شده است.

فارس: شما عضو پارلمان اروپا هستید. بحران کنونی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ در اروپا چه می‌گذرد و چرا به این مرحله رسیده است؟

- وضع خیلی بد است. می‌توانیم به تحلیل گلدمن ساکس یا تحلیل برخی بانک‌ها اشاره کنیم... ما احساس می‌کنیم که در خصوص سیستم مالی... هیچ توافق یا اتفاق نظری اروپایی درباره وضع یونان وجود ندارد. هر چند تظاهر به این امر می‌کنیم. اما این به ضرر اروپاست. مسئله این نیست که ما بخواهیم مردم یونان را از طریق مجبور کردن آنان به پرداخت سود بیشتر بانکی فقیر کنیم. از طرفی هم بانک‌ها حق ندارند این سودهای بالا را بگیرند. چرا برخی از این کشورها همین تصمیم را نمی‌گیرند که بانک‌ها از آنان این سود را بگیرند؟ زیرا بیشتر این کشورها تحت سلطه مالی لابی حاضر در لندن و آمریکا هستند و سود پول‌ اروپا در لندن و در کشورهای آنگلاساکسونی تعیین می‌شود. سودهای بالایی که کشور به بانک می‌پردازد علت حجم بالای بدهی‌هاست. می‌توان گفت که اروپا به لطف فرانسه و آلمان به حرکت خود ادامه می‌دهد اما فرانسه نقش بزرگ‌تری دارد بخصوص به خاطر کاری که سارکوزی انجام داد. زیرا ما همیشه این مشکل را با آلمان داریم که خود را بزرگ می‌داند و فکرش متکبرانه است. این امر از امضای توافق ماستریخ آغاز شد. در آن زمان من وزیر امور اروپا بودم. آلمان موضع خیلی قاطعانه‌ای داشت که می‌توان آن را اینگونه تفسیر کرد که نمی‌خواهند همه تسهیلات پولی را به کسی بدهند که قدرت اداره آن را دارد. زیرا کسانی که باید پول را اداره کنند، مسئولان سیاسی هستند. می‌توانیم برخی مسیرهای صیحیح را در پیش بگیریم. فکر می‌کنم فرانسه پس از انتخابات این راه را در پیش خواهد گرفت. شاهد این حرف، ایجاد وزارتخانه‌های مشترک است. چرا وزارتخانه‌های مشترک نداریم؟ باید مالیات‌ها را یکپارچه بر همه شرکت‌های در اروپا وضع کنیم. این از طریق وزارتخانه [مشترک] شدنی است و شاید این راهکار بتواند عاملی برای آرامش آلمان شود زیرا این راه می‌تواند از آنجا شروع شود. فرانسه هم می‌تواند به آن اقدام کند.

فارس: با توجه به اختلافات انگلیس و آلمان و چند عضو دیگر اتحادیه اروپا، آیا فکر می‌کنید، اتحادیه اروپا رو به فروپاشی گذاشته است؟

- خیر. فکر نمی‌کنم. چون فرصت برای اتحاد هست. من فکر می‌کنم که مشکل حقیقی اروپا انتخاباتی است که متوقف نمی‌شود. مثلا سارکوزی اکنون اهدافی دارد ولی من تردید دارم که او در دو ماه آینده در قبل از انتخابات، کاری انجام بدهد برای همین نمی‌دانیم که او خواهد ماند یا اینکه کسی دیگر جای او را می‌گیرد.

شیوه آلمان شیوه تعالی است. این برای این خاطر است که تلاش زیادی به خرج دادند. آنها از دیگران هم می‌خواهند که چنین تلاشی بکنند. این نشان می‌دهد که آنها هیچ رحمی از خود در قبال آنچه در یونان و ایتالیا می‌گذرد، نشان نمی‌دهند. این یک دیدگاه به وضعیت است. آلمان‌ها پیشگام اصلاح قانون کار در به‌روز کردن قانون مالیات بودند. در زمان شرودر انتظارات این بود که این اصلاحات قانونی بسختی صورت بگیرد اما خیلی خوب پیش رفت. ما در بلژیک هم اصلاحات فرانسوی بر قانون بیکاری را می‌بینیم و مشاهده می‌کنیم که چپ‌گراها چگونه فریاد اعتراض بلند کرده‌اند و این درست نیست. در بلژیک قانون بیکاری و سالخوردگان را 15 سال پیش اصلاح کردیم زیرا ما از روند پیر شدن نسل پیشی‌ گرفتیم. در فرانسه هم پیشرفتی اندک داریم اما کمی بعد پسرفت داریم.

فارس: این روزها خدمات رفاهی به دلیل بحران مالی کاهش یافته است. اعتراضات به نظام سرمایه‌داری افزایش یافته همچنانکه اعتراضات به بیکاری و دیگر مشکلات نیز زیاد شده است. به نظر شما چرا در این سطح گسترده مثلا در آتن، برلین و لندن شاهد این اعتراضات هستیم؟

- مشکل در نبود هماهنگی درباره اهداف این تظاهرات در اروپاست. مثلا در یونان اعضای اتحادیه کارگران را در خیابان می‌بینیم و مشاهد می‌کنیم که مردم علیه [اتحادیه] اروپا تظاهرات می‌کنند. در حالی که این درست نیست. حقیقت این است که آنان بهای سودهایی را می‌پردازند که از آنان می‌خواهیم به شیوه‌های ناعادلانه بپردازند. از همین رو می‌توان گفت که آغاز کمبود بودجه، هزینه‌های کشور است و در خصوص یونان، نبود شفافیت و جدیت در اخذ مالیات از یونانی‌ها بوده است. یونانی‌ها این کار را [درست] انجام ندادند. آلمان، فرانسه، بلژیک و دیگر کشورهای جدی اروپا این کار را انجام دادند اما یونان این کار را انجام نداد. علاوه بر این، گلدمن ساکس شیوه‌ای ابداع کرد که با آن ما می‌توانیم سودهای بالا از بدهی غیرواقعی یونان بگیریم. ما می‌دانیم که یونان آمار و ارقام غیرواقعی و نادرست اعلام کرد. هرچقدر آمار را غیرواقعی اعلام کنیم، سود بانکی بیشتر افزایش می‌یابد. این ین شیوه در گلدمن ساکس ابداع شد و مدال مشکلات را دریافت کرد. ما زمانیکه آمار غیرواقعی یونان را دریافتیم، شیوه ارائه آمار نادرست را نیز فهمیدیم و وارد مسیر گلوله برفی‌ای شدیم که هر چه به جلوتر می‌رفت بزرگ‌تر می‌شد. در ابتدا می‌بایست مالیات به یک شیوه اخذ می‌شد و درآمدها به شیوه‌ای دیگر هزینه‌ می‌شد. ولی نمی‌توانیم به کارمندان رده پایین یا به کارگران بگوییم که ما کمبود مالی داریم. کمبود بودجه اینجا به دلیل تقلب در بانک‌هاست که هنوز نیز وجود دارد. سیستم تقلب است که اجازه ارائه آمار نادرست را می‌دهد. در یونان می‌گویند علت مشکل، اتحادیه اروپاست. در فرانسه و در ایتالیا و اسپانیا هم همین را می‌گویند اما خیر؛ بحث ما این است که باید حد و مرز جهانی‌سازی را مشخص کرد تا اینکه ما به تولید برسیم.

فارس: شما عضو پارلمان اروپا هستید. شاهدیم که بسیاری از کارخانه‌های اروپایی به دلیل بحران مالی و بحران موجود در بخش انرژی تعطیل شدند. در سایه چنین مشکلاتی، آیا فکر می‌کنید دنباله‌روی اروپا از سیاست‌های آمریکا در اعمال تحریم علیه نفت ایران، اقدامی درست و منطقی است؟

- من فکر می‌کنم که ما نظر ملت‌های اروپایی را در این خصوص جویا نشدیم. این تصمیم را فقط یک قشر ملی گرفت و تنها هدف آن کمک به سیاست اسرائیل است. اروپایی‌ها دریافتند که این تحریم، بهای نفت را افزایش می‌دهد اما ما نظر مردم را درباره تحریم‌ها نپرسیدیم و چراغ سبز آنان را نگرفتیم. ما شاهد بالا رفتن قیمت نفت هستیم بدون اینکه بتوانیم واکنشی نشان بدهیم. تنها چیزی که می‌توانیم به مردم اروپا بگوییم این است که با نفت عربستان جبران کمبود نفت ایران را می‌کنیم ولی ما الان افزایش قیمت نفت را داریم. اینجا در اروپا کسی از مردم سوال نکرد که قیمت نفت که بالا می‌رود آیا آماده هستید که نفت گران‌تر بخرید و بهایش را بپردازید؟ این سوال اصلا برای مردم اروپا مطرح نشد زیرا پاسخ آن خیر است. آنها [دولتهای اروپایی] این کار بر اساس خواست آمریکا انجام می‌دهند و حتی این امر را اعلام هم نمی‌کنند. ما با آمریکایی‌ها تفاوت داریم.

فارس: آیا فکر نمی‌کنید که اتحادیه اروپا باید از سیاست‌های آمریکا اجتناب کند و با استقلال کامل فعالیت کند؟

- باید به سوال اول بازگردیم. بحران [مالی] اروپا می‌توانند گذرگاهی اروپایی به سوی رهبری [مستقل] ایجاد کند. بدین معنا که ما در این روزی که هدایت و اداره اموال خود را بر عهده می‌گیریم می‌توانیم در این روز به روزی برسیم که رهبری سیاست را نیز خودمان به عهده بگیریم. اما در زمان حاضر ما هنوز مرتبط به سیاست آمریکا و خانم اشتون هستیم؛ کسی که برای همه چیز پاسخی ندارد. هیچ دلیلی ندارد که مسئول [سیاست خارجی اتحادیه اروپا] انگلیسی باشد. ما همیشه از سپردن مسئولیت چنین منصب‌هایی به آلمانی‌ها هراس داشتیم. چون آلمانی‌ها این تصویر و احساس را از خود می‌دهند که سیاست متنوعی از بیگانگان نزد خود ندارند و خیلی به گذشته خود مرتبط هستند، بنابراین [این مسئول] باید فرانسوی باشد.